Красота и/или сила в Го

Очень давно хочу начать эту тему, но никак не могу четко для себя сформулироватьразницу в этих понятиях... скорее чуствую это, чем знаю...
В Го есть ходы, которые мы называем сильными и есть ходы, которые мы называем красивыми... Часто эти два понятия не совпадают. Т.е. сильный ход не всегда является красивым и наоборот. Более того, красивый ход не всегда является лучшим и наиболее правильным в какой-то позиции.
Я думаю, что между спортивным Го и любительским есть разница в предпочтениях. Спортсмену нужно делать сильные ходы для скорейшего достижения своей цели - победы. Бывает, что сильный ход одновременно еще и красив, но не всегда... Любитель же может сосредоточится на красивых ходах и формах, ради получения даже эстетического удовольствия от игры, если результат им, по понятным причинам, не ставится во главу угла...
Так вот в этой ветке я хотел бы предложить поразмышлять над критериями красивых и сильных ходов. Если нам удастся выделить критерии тех и других, то, думаю, это не только углубит наше понимание Го, но и поможет сосредоточится на Искусстве. Ведь именно красивые ходы приближают нас к идее Го как искусства.
Го Сейген писал, что каждым ходом стремиться гармонизировать ситуацию на всей доске. Возможно именно ему более других удавалось соединять силу своих ходов с красотой...
Подумаем на эту тему??



Го учит предвидеть...

Как можно найти критерии красоты?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

А у меня совсем другие наблюдения. :)))
Я все чаще замечаю, что что бы играть правильно (сильнее) надо делать заученные ходы на доске. И тогда получается - в каком то состоянии сильного игрока будешь играть как го-машина, выбирая из базы памяти правильные ходы в каждой конкретной ситуации.
Теряеться интрига.
Поэтому иногда делаю специально непросчитанные ходы, но куда мне почему то захотелось сходить в партии. Для меня Го - это творчество, а не математический расчет.

>> Как можно найти критерии красоты?

Они несомненно есть =о)
Например, поннуки или "большая удача" - форма от взятия одного камня воспринимается как красивая, почему? Может быть всему виной наш ассоциативный ряд, где эта форма представляется цветком... может быть к этому еще домешивается некоторое удовольствие от пленения и снятия камня. Может быть она немного напоминает круг? А круг воспринимается человеком как что-то цельное и завершенное...
Многие симметричные формы воспринимаются нами как красивые, а угловатые или скомканные, на языке Го "переконцентрированные" - как некрасивые, что вполне объяснимо - все мы страдаем от острых и угловатых предметов, натыкаясь на них и даже подсознательно они видятся как "опасные". Одно из базовых положений Фен-шуй - никаких острых углов... =о) Так что критерии красоты есть... они могут несколько отличаться от одной культуры к другой, но все же имеют много общего.

Вот в этом посте уже названы 2 критерия красивого хода.
1) Красивый ход достраивает форму до более совершенной, а таковой в Го является, например "большая удача" или "панцирь черепахи" (форма после взятия 2-х камней). Надо заметить, что в "большой удаче" присутствуют все виды симметрии (кажется таковых всего 7), а вот в "панцире черепахи" мы видим симметрию относительно горизонтали, вертикали, относительно центра и, кажется, все или еще поворотная на 180 гр. Т.е. не смотря на то, что там как бы взято 2 камня вместо одного, с точки зрения симметрии эта форма менее совершенна. Симметрия как бы показывает нам степень упорядоченности объекта от полного хаоса, где нет симметрии, до полностью симметричного или упорядоченного совершенным образом.
2) Некоторые виды симметрии воспринимаются нами как красивые формы, следовательно ход, который достраивает позицию (даже не отдельную форму или группу камней, а позицию на всей доске) до симметричной может восприниматься нами как красивый.

И 2 критерия некрасивого хода.
1) Ход делающий угловатую форму, т.е. форму с острыми углами или пустыми треугольниками, как их еще называют.
2) Ход делающий переконцентрированную форму, в которой камни навалены бессистемной кучей.



Го учит предвидеть...

Цитата:

Я все чаще замечаю, что что бы играть правильно (сильнее) надо делать заученные ходы на доске. И тогда получается - в каком то состоянии сильного игрока будешь играть как го-машина, выбирая из базы памяти правильные ходы в каждой конкретной ситуации.

Евгений! Простите, если не соглашусь с Вами. По методу Восхождения играть правильно (сильнее) не значит делать заученные ходы. Машина - это не правильно. Правильно - быть живым. Живое - красиво, мертвое - отталкивающе.

Я советую себе и другим - смотреть на камни и доску, а также слушать себя. Это и есть основа теории Го. Не больше, не меньше. Еще раз прошу прощения, если мой вывод покажется Вам слишком категоричным.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

Одно из базовых положений Фен-шуй - никаких острых углов... =о)

Почему тогда в Японской культуре и обстановке мы часто видим прямые линии из которых получются квадраты и прямоугольники, прямоугольную мебель и т.д. Или фен-шуй - это чисто китайское искусство? В любом случае я хотел сказать, что представление о красоте сильно отличаются у разных народов. Это видно сразу при обращении к понятию "красивая женщина"

И еще вопрос. Разве корейцы при стремлении к спортивной победе не стремяться использовать красивые, гармоничные формы в го?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

"Идеальный квадрат тот, у которого не углов" - китайская мудрость :)))


В целом, японцы ченят точность линий. Но кстати стоит проанализаровать дизайновые решения японцев. Даже машины у них излишне круглы.

Корейцы часто играют странными формами. Там главное на красота и счет. А какая при счете форма возникнет - это не важно. Главное результат. Я бы назвал эти формы техногенными, рассчетными, но не производными от эстетики, созерцания.

Хотя идея важности красоты форм есть у корейцев. Это важная идея, она важна как в спорте, так и в искусстве.

Другой вопрос, как точно заметил Олег, что представление о красоте очень различно. но в Го красота функциональна. Красиво то, что полезно. В этом мы можем найти точку сходимости представлений о красоте. Ведь есть не получаешь очков и не выигрываешь, то значит и формы твои не красивы.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>> "Идеальный квадрат тот, у которого не углов" - китайская мудрость :)))

Да, это из "Дао дэ цзын", "Великий квадрат не имеет углов" Лао Цзы

Квадраты в дизайне еще не означают автоматически острые углы. Если эти острые углы спрятаны или утоплены или, как часто делают, скруглены небольшим радиусом - то все в порядке.

Я позволю себе выделить из предыдущих постингов еще несколько идей о красоте в Го.

>> Живое - красиво, мертвое - отталкивающе.

Согласен... в Го этот принцип переносится через производную, как любит говорить Игорь. Все камни, пока они не сняты с доски живы и обладают какими-то степенями свободы, дамэ или пунктами дыхания, что одно и то же.
Так вот те ходы, которые уменьшают жизнеспособность камней - выглядят некрасивыми, а те, что развивают форму и наращивают ее базу, зону влияния, дают распространение и т.д. - это красивые ходы. Первые ведут к смерти, вторые к жизни.
По этому есть, например, пословица в Го - "Не реж соединение-бамбук"

>> И еще вопрос. Разве корейцы при стремлении к спортивной победе не стремяться использовать красивые, гармоничные формы в го?

Это вопрос скорее к Александру, чем ко мне...



Го учит предвидеть...

>> в Го красота функциональна. Красиво то, что полезно.

Я бы выделил эти слова Михаила как 4-й принцип в построении красивых форм. Я бы назвал это красотой форм на уровне идей. Т.е. форма выставленная на доске может казаться нам красивой, например, благодаря своей функциональной нагрузке. Такие формы встречаются в каждой партии профессионалов. Если ход достраивающий форму решает сразу две, три и более тактические и стратегические задачи, то такой ход не может не восхищать, а как следствие он может воспринематься и как красивый ход и как сильный... В некоторых случаях понятия красивого и сильного хода совпадают, но как я написал в начале - далеко не всегда...

Уверен, что этим критерии красоты в Го не исчерпываются, предлагаю продолжить мозговой штурм... =о))



Го учит предвидеть...

Согласен. А еще есть красота не только на доске, а красота состояния человека, мастера.



Сила - такое состояние или слабость?



Отправка отредактированного (28/03/06 09:36)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Это скорее внутренняя концентрация. Я бы назвал это силой. В понятии физики - потенциальная сила. Potentia с латыни - сила, мощь.

Иероглиф "красивый" - в Китае произошел от изображения "толстая овца". Т.е. красивый - значит съедомный, вкусный и полезный :)))))



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я не против красоты вне доски... но хочется вернуться к красоте на доске. Цель - найти критерии этой самой красоты. Можно также найти критерии сильного хода и проанализировать их - это тоже может быть интересно с методической и других точек зрения...

Например, сильный ход проявляется в ситуации, когда есть неочевидный и единственно правильный ответ...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Цитата:

Иероглиф "красивый" - в Китае произошел от изображения "толстая овца". Т.е. красивый - значит съедомный, вкусный и полезный

А может здесь акцент был на слово "толстая", т.е. дородная - значит красивая.

С овцами - в Японии полная мистика!
Во первых, раньше они вообще не знали, что это за зверь! Ну не было в Японии овец!
Кто их первый завез - не помню, но иероглиф "овца" у них обозначает очень много хороших, заокеанских слов.
Так что овца в Японии почти то же самое что корова в Индии! )))



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

>> И еще вопрос. Разве корейцы при стремлении к спортивной победе не стремяться использовать красивые, гармоничные формы в го?>>

Стремятся, но если нельзя выиграть партию, играя только красивые формы, они без капли сомнения, ищут другие способы.
Вот хороший пример, на тему различия Японского Го от Корейского:
[www.gogod.demon.co.uk]
"Wang Xi contends that if you play the Japanese way, you will play very differently from what a Korean would do."



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Красота бывает объективная и субьективная.


Субьективная красота - это та, которая одним нравится, а другим нет.

Объективная красота - это та, которая вызывает понимание у всех. К примеру, красота пирамид, их геометрическое совершенство вызывает у всех одинаковые ощущение.

Или к примеру математические формулы.

Или к примеру музыка Баха. Она почти объективна. Поэтому, кстати, прожила через века и не устаревает.

Красота Го - это пример объективной красоты. Красоты отсуствия ошибок и мастерства. Крастота Го - это красота безупречного мастерства, поэтому она именно этим аспектом, мастерство и безупречностью прекрасна всем. Такая красота не всегда связана с визуально привычными для нас формами красоты. Но это-то и есть объективная, не наша красота. Красота иного более высокого порядка, как красив к примеру космос своей упорядоченностью планет.



Отправка отредактированного (03/04/06 10:55)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"Я советую себе и другим - смотреть на камни и доску, а также слушать себя. Это и есть основа теории Го. Не больше, не меньше."

Слушать себя - вот в чем способ и метод.

Как красивое мы воспринимаем, то, что в нас отзывается, то, с чем в нас резонирует чувство врожденной или благообретенной гармонии.

Обучение го - это как обучение языку.
(Сравнение с музыкой не подходит, поскольку мы способны наслаждаться ей не умея ее воспроизводить и не имея представления о существовании нот и их пропорций.)

Чтобы наслаждиться подлинником Шекспира потребуются годы серьезного изучения английского. Чтобы увидеть красоту в игре профи потребуются годы глубокого изучения го. Но простые фразы можно разучить быстро - и начать получать удовольствие от общения на языке го.
Партия же сильных профи - разговор на особом языке с использованием огромного набора слов, фраз, аллюзий, аллитераций, цитат и парафраз, о которых "иностранцы" просто не имеют ни малейшего представления.

Полезно смотреть фильмы на языке, который изучаешь, даже если понимаешь 10%. Это развивает "чувство языка".
Точно также полезно смотреть партии профессионалов, но осознавать, что понимаешь 10% из происходящего все-таки стоит. Это помогает развить "чувство го".

Но при этом, если хочешь научиться, а не пребывать в иллюзии - забудь о своих представлениях о красоте.

То что они делают - то и красиво.
Не придет же в голову указывать профессору английского из Оксфорда на то, что он "некрасиво говорит".

При обучении го большинство европейцев начинают подменять слушание логикой. Поэтому и застревают на уровне 5 кю, дальше чего логическое понимание го в принципе может продвинуться только ценой каторжного труда над книгами.
Научиться говорить на языке - гораздо проще, нежели логически обосновать свои выборы слов при разговоре (делаем ли мы это говоря по-русски?). Точно так же научиться го - гораздо проще, если просто слушать мастеров и развивать сходное чувство в себе, нежели пытаясь доказать себе и учителю, что ты умнее и лучше понимаешь как устроен английский.

"Не так ли поступают и книжники?"
Чем мы тогда от них отличаемся?

Очень интересные замечания!

У нас явно прогресс в понимании и разговорах о Го в последнее время.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]