Сравнение Го и Шахмат ?

Это несколько провокативная тема.
Просто знаю, тут есть люди, знакомые с обоими играми, очень хочется услышать мнение...

Поклонники Го много говорят, что Го сложнее и потому компьютер не в состоянии справиться с задачами, которые возникают в Го...
если подходить с точки зрения комбинаторики, то Го, несомненно, содержит больше разных вариантов на первый взгляд, т.к. гораздо больше доска. Однако, с т.зр. новичка , который особо не в курсе сложностей игры, Го кажется (!) проще. Представляется, что
существует простой алгоритм игры:
каждый раз выбрать ход, который
а) отгораживает больше территории
б) не попадает под уничтожение
потом всё это усложняется, НО суть та же. камень = ограда территории, это в конечном
итоге его РОЛЬ.
в шахматах фигуры могут играть в процессе партии самые разные роли - защиты,
нападения, блокирования, жертвы, угрозы стратегического плана, объекта нападения и т.п.

фигуры можно ставить в засаду, сохранять (уберегать ради стратегических целей),
выводить на позиции, переводить, открывать для них линии, закрывать линии, заслонять, осуществлять контрнападение и т.д. , можно охранять поле для движения фигуры и обменивать его на какое-либо стратегическое преимущество, загонять фигуры в ловушки, ограничивать доступные поля...
Я сам испугался, перечисляя, сколько много всего, и это только начало.
Итак - насколько я могу оказаться прав,? подчёркиваю - я не особо хорошо разбираюсь в Го (мягко говоря).

>> с точки зрения комбинаторики, то Го, несомненно, содержит больше разных вариантов

Не просто больше, а во много раз больше!
В какой то статье были такие оценки - шахматы 10**125, го 10**587.
Врядли эти оценки совершенно точны, но если и ошиблись в миллиард (10**9) раз - не суть важно.

Про простой алгоритм го - это именно " с т.зр. новичка , который особо не в курсе сложностей игры"

>> в шахматах фигуры могут играть в процессе партии самые разные роли - защиты, нападения, блокирования, жертвы, угрозы стратегического плана, объекта нападения и т.п.

Так аналогичные функции выполняют и камни (группы) в го. Причем функция одних и тех же камней может меняться несколько раз за партию. И камни не передвигаются - меняется ситуация на доске (влияют изменения не только в районе этих камней, но и совершенно на другом краю доски)

В го ЗНАЧИТЕЛЬНО больше стратегии, чем в шахматах (потому и программы в го играют слабо). Просто новичку в го это сложно понять. Дорасти надо. Вспомните Ваши САМЫЕ ПЕРВЫЕ шаги в шахматах. Как играли по сути не в шахматы, а "в пешки". Как в течении партии оценка позиции от выиграной до проиграной менялась не меньше десятка раз.
В го у начинающих тоже самое.

Хватает в го и тактики, и варианты считать в осложнениях далеко надо.

Вот. Для начала.

Мой уровень - шашки -кмс (последнее соревнование в 1986), шахматы - крепкий 1 разряд (последний турнир 1989, 2 место выше 4 кмс), го - 3 кю на сервере DGS (там большее всего сыграл и похоже это ближе к правде)



Отправка отредактированного (25/05/06 23:07)

« Представляется, что существует простой алгоритм игры:
каждый раз выбрать ход, который
а) отгораживает больше территории
б) не попадает под уничтожение
потом всё это усложняется, НО суть та же.
камень = ограда территории, это в конечном итоге его РОЛЬ. »

На столь атомарном уровне роль ш. фигуры тоже проста - занятие поля
(занятого самой фигурой, ещё пустого или уже занятого противником).
Простой алгоритм игры в шахматах (далее - ш.):
каждый раз выбрать ход, который
а) держит под ударом больше полей и/или фигур
б) не попадает под уничтожение.

Это как жизненные потребности низшего уровня - поесть, попить, поспать.
Почитать, сочинить, научить - это уже прорыв от физиологического минимума в область задач более высокого уровня.

Множеству упомянутых Вами "сложных" ролей шахматных фигур сопоставимо множество «сложных» проявлений "коллективного разума" камней го.
В чём-то эти множества пересекаются.
Однако го - более коллективистская игра
(если угодно, "общинная" во имя общества ценой жизни отдельных камней и их групп,
в противовес "монархизму" шахмат во славу короля ценой жизни фигур). И вот почему:
В шахматах гибель фигур ограничена одним съедением за ход, в го можно одним ходом съесть хоть все камни противника - отсюда "круговая порука" камней го с общей судьбой.
В ш. фигуры МОГУТ взаимодействовать, в го камни НЕ МОГУТ НЕ взаимодействовать.

Выражаясь словами из оруэлловской "Скотобазы", у камней го "другая локомоция":
идет не перемещение масс по доске с выбыванием (шашки, шахматы), а перенос масс на доску с выбыванием без перемещения. Отсюда пространство выбора ходов имеет разную "ветвистость" с разными алгоритмами оценки ценности вариантов ходов, успехи формализации которых в го отстают от шахматных.
В ш. и го разные понятия движения/неподвижности, активности/пассивности, силы/слабости.

Кстати, в ш. тоже важен захват территории, а в го - съедение, но это и там и там соответственно – «побочные продукты».

НОВЫЕ ДЖОСЮКИ



Отправка отредактированного (25/05/06 23:48)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Скажу просто: Го лучше. В шахматы играл с 9 до 19 лет, научился хорошо играть, но в них нет свободы, нет выхода творческой энергии. Голова должна работать как счетная машина. А Го... Правильно сказано в книге школы "Возрождение": "правила можно выучить за полчаса, а до первой нормально сыгранной партии - годы". Я сыграл на IGS 40 партий и могу с уверенностью сказать, что понравилась мне лично только предпоследняя, которую я проиграл. Там действительно был накал страстей. Чтобы хорошо понять различия Го и шахмат надо уделить и тем, и другим лет десять. Тогда видно, что шахматы... Играйте лучше в Сёги, по мне интереснее...

Шахматы - это классическая модель командной стратегической игры.

В древности в шахматах моделировали сражения. В современном мире моделируют управление командами, например, менеджеров.

Я сам никогда не играл в шахматы сильно, так как не изучал теории вообще. Как-то так сложилось.

В Го камень сам по себе лишен специфических качеств.

В шахматах каждая фигура - это профессионал со своим особенным функционалом.

В Го каждый камень сам по себе умеет очень простые вещи:
1. строить территорию
2. захватывать камни оппонента в плен

Го создавалось во времена, когда не было идеи профессионализма. Тогда работала идея мастера, т.е. того, кто чем-то владеет.

Одна из важных идей Го - научиться с помощью простых инструментов решать сколь угодно сложные задачи. Ведь главной задачей Го является преобразование пустоты в территорию, а это уже сверхсложная задача.

В шазматах задача - наименьшими усилиями захватить в плен короля.

В Го цель - разделить поле игры между игроками так, чтобы не сделать ни одной ошибки, т.е. достичь совершенства. Цели Го созидательны. Самая идея войны в Го носит совсем иной характер, чем в шахматах.

Я не склонен судить, что лучше: шахматы или Го. Многие шахматисты говорили мне, что Го намного объемнее и в нем они могут по-настоящему раскрыть себя.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

камень = ограда территории, это в конечном итоге его РОЛЬ.

неправильная предпосылка

Именно потому что в Го у камня много ролей, причем по ходу игры они меняются и сразу после постановки камня многие из них не видны, Го не может просчитать компьютер.



Отправка отредактированного (26/05/06 10:33)

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Я как-то встретил одно очень интересное высказывание: "Шахматы - игра воинов, го - игра богов". И здесь можно привести очень интересную, как мне кажется аналогию с реальным военным делом. Если шахматы - модель тактического сражения, где у каждого командира в подчинении разные тактические единицы с различным назначением и вожможностями, и цель самой игры состоит в уничтожении либо пленении противника (условно, конечно), то есть выполнения сугубо тактических задач, то го - уже стратегия на уровне не отдельных сражений, а хода войны в общем, "игра генералов". Вспомнить, хотя бы те же учения военных на картах. Если продолжить эту параллель и подключить воображение, то можно сказать, что в шахматах мы руководим, грубо говоря, артиллерией, танками и т.д, то в го - полками, дивизиями.
А потому, сравнивать шахматы и го дело не совсем благодарное. Речь идет о совсем разных уровнях абстракции.

Да, полностью согласен - это разный уровень... и сравнение возможно только с оглядкой на это...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

chess-player, скажите, если знаете, сколько в шахматах сейчас общероссийских шахматных федераций? Спасибо!



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я благодарен всем ответившим. Что-то подобное я и предполагал, т.е. на форуме Го должна идти речь о преимуществах Го. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что так и есть ... то есть , что Го имеет эти преимущества... Пока я не могу судить.

Несколько моментов:

keeper писал: "Мой уровень - шашки -кмс "
уважаю! в шашки так и не научился хорошо...

"В го ЗНАЧИТЕЛЬНО больше стратегии, чем в шахматах (потому и программы в го играют слабо). Просто новичку в го это сложно понять. Дорасти надо."
а на каком уровне начинается стратегия? Я уже могу дать фору Го++ или ГнуГо и не знаю, есть ли в моих стратегия, похоже, что нет совсем...



Ви Ми писал:
"На столь атомарном уровне роль ш. фигуры тоже проста - занятие поля
(занятого самой фигурой, ещё пустого или уже занятого противником).
Простой алгоритм игры в шахматах (далее - ш.):
каждый раз выбрать ход, который
а) держит под ударом больше полей и/или фигур
б) не попадает под уничтожение." и т.д.

Я не понимаю Вас, уважаемый Ви Ми, играя в ш. с таким алгоритмом Вы проиграете ходов за 15-25 против 2 разряда, фигуры двигаются, в отличие от камней, в конце ни одна фигура не будет стоять где Ваши (а,б), камень же останется стоять там, где его поставили и играть роль для территории.
Я имел ввиду, что территория, отгороженная с помощью камня останется достижением игрока, что в этом смысле позиция и роль камня не поменяется.


Seneca:
"камень = ограда территории, это в конечном итоге его РОЛЬ.
неправильная предпосылка
Именно потому что в Го у камня много ролей, причем по ходу игры они меняются и сразу после постановки камня многие из них не видны, Го не может просчитать компьютер."
Ви Ми:
"Множеству упомянутых Вами "сложных" ролей шахматных фигур сопоставимо множество «сложных» проявлений "коллективного разума" камней го.
В чём-то эти множества пересекаются."

А Можно попросить сопоставить эти сложные роли камней Го, хотя бы так примитивно, как я сделал для ш. фигур?

Цитата:

chess-player, скажите, если знаете, сколько в шахматах сейчас общероссийских шахматных федераций? Спасибо!

Я, вообще, с Украины и про российские федерации не в курсе, как, впрочем, и про Украинские.

Украинская Федерация Го
ufgo.org



Отправка отредактированного (27/05/06 17:28)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Роль камня может поменяться неожиданно: был территориально-важным - стал пленным. ^_^

НЕОБХОДИМОЕ (ОТ,В)СТУПЛЕНИЕ
Мне нравятся шахматы, хоть во мне и чай заваривать можно.
Так что спорить, что лучше - музыка или кинематограф, не буду, «обращать в веру» с призывом к покаянию не собираюсь :о)
(как спел Б. Г.: «Я прочёл несколько книг, я знаю радость печатного слова», вот и я знаю радость шахматного хода).
К счастью, логические игры - это не религии, и в них можно быть «многостаночником», не служа двум господам.
Сравнение этих двух игр - это не спорт и не спор типа: «Чё мы выпендриваемся, давай возьмём и замерим!».
На мой взгляд, сравнивать шахматы и го полезно с точки зрения участия различных «духовных мышц», точно так же, как для полноценного физического развития полезно разнообразить упражнения. Вдобавок, «это - литература» (как сказал И. Г.).

chess-player писал:
"играя в ш. с таким алгоритмом Вы проиграете ходов за 15-25 против 2 разряда, фигуры двигаются, в отличие от камней, в конце ни одна фигура не будет стоять где Ваши (а,б), камень же останется стоять там, где его поставили и играть роль для территории.
Я имел ввиду, что территория, отгороженная с помощью камня останется достижением игрока, что в этом смысле позиция и роль камня не поменяется".

Всё-таки мы «смешиваем тёплое с мягким». Уважаемый chess-player, мы оба предложили слишком упрощённые алгоритмы игры в го и шахматы:
мой для шахмат - слишком узок (вписанная в многогранник многогранной игры окружность), Ваш для го - слишком широк (описанная окружность).
Действительно, в Вашем описании го роль камня (ограда территории) совпадает с целью игры (ограждение максимальной территории), а в моём описании шахмат роль фигуры (занятие поля) не совпадает с целью игры (мат королю).
Но этим Ваш алгоритм го не лучше моего шахматного. И если я, следуя своему алгоритму, проиграю быстро, то как Вы будете следовать своему?
Ваших (а,б) - «отгораживать больше территории и не попадать под уничтожение» - тоже недостаточно для победы в го. Это всё равно, что в шахматах ХОДИТЬ ТАК, ЧТОБЫ ПЕРВЫМ ЗАМАТОВАТЬ КОРОЛЯ («только и всего»).
Ведь в го походить, не попав под угрозу атари, можно во многие места (особенно в начале), а «отгораживать больше территории» так же просто, как зарабатывать больше денег :о)
Что значит: «больше территории»? Больше чего? Больше, чем 1-2-3-4 пункта дамэ вокруг поставленного камня? Или - ставить камень как можно дальше? Так ведь поставишь дальше, чем надо - его отрежут от своих, поставишь ближе - его отрежут от чужих (запрут, как хотят запереть Россию в Охотском море). Искусство дистанции в Го не сводится к простым алгоритмам.
Правило полиспаста («Выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии») применительно к Го: «Выигрывая в территории, проигрываешь во влиянии».
Обычно приходится выбирать между распространением и укреплением (это разные «министерства»: МИД и МВД), если только ходы не достигают обеих целей. К тому же, территория, отгороженная с помощью камня, становится и/или остаётся достижением игрока далеко не сразу, иногда только к концу игры.
Например:
слабая группа может выжить укреплением изнутри или соединением снаружи - нужен один ход; противник тоже участвует в этом выборе, выбирая между лишением глаз этой группы и её отрезанием - ему тоже нужен один ход.
Один единственный ход (1 камень) в зависимости от его очерёдности (чей ход) определит роль целой группы камней: быть ей «островом» со своей территорией (глаза) или «полуостровом» без своей территории, но разрезающим камни противника, в свою очередь теряющие территорию и/или становящиеся уязвимыми.

Роль и значение камня задаётся его переменчивыми окрестностями, ближними и дальними, радиус которых относителен. Удостоенные «окончательного решения» своей судьбы камни и территории - это остывшие участки магматических пород в окружении бушующих потоков раскалённой лавы.

chess-player: "в шахматах фигуры могут играть в процессе партии самые разные роли - защиты, нападения, блокирования, жертвы, угрозы стратегического плана, объекта нападения и т.п. … фигуры можно ставить в засаду, сохранять (уберегать ради стратегических целей),
выводить на позиции, переводить, открывать для них линии, закрывать линии, заслонять, осуществлять контрнападение и т.д., можно охранять поле для движения фигуры и обменивать его на какое-либо стратегическое преимущество, загонять фигуры в ловушки, ограничивать доступные поля...
А можно попросить сопоставить эти сложные роли камней Го, хотя бы так примитивно, как я сделал для ш. фигур? "

Камни го могут играть роли «защиты, нападения, блокирования, жертвы, угрозы стратегического плана, объекта нападения и т.п.», их «можно ставить в засаду, сохранять (уберегать ради стратегических целей)», «загонять в ловушки», «выводить на позиции, заслонять, осуществлять контрнападение и т.д.», обменивать пункты «на какое-либо стратегическое преимущество». Это только из перечисленного Вами, разумеется в той степени, в какой можно сравнивать «животное» движение в шахматах с «растительным» в го. И пусть Вас не смущает неподвижность камней го. Двигаются по доске не камни, а нечто другое. В Го для КАЖДОГО пункта в КАЖДЫЙ момент времени можно оценить полезность или вредность хода в него СВОЕГО или ЧУЖОГО камня. Представьте эту величину (положительную в случае пользы, отрицательную в случае вреда) высотой или глубиной волны от уровня спокойной воды. В ходе игры волнение «моря гобана» простирается от штиля до цунами, и на зыбкой поверхности доски утлыми судёнышками держатся камни, погибая и выживая в одиночку и целыми флотилиями.

Ставя на доску камень, не знаешь не только чужих будущих ходов, но и своих, отчего ситуация на доске стремительно меняется, особенно при жёсткой, обостряющеё манере игры.

Богатство ролей камней Го можно оценить даже заглянув в словарь, см. например «Систематический каталог глоссария по терминам игры Го»

На тему сравнения го и шахмат см. также «Почему го, а не шахматы?»



Отправка отредактированного (28/05/06 17:34)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Если попытаться формализовать алгоритм
а) отгораживает больше территории
б) не попадает под уничтожение

то станет понятно, что два данных требования входят в противоречие, и определить, где наиболее гармоничное сочетание этих свойств - это и есть задача играющего.
Т.е. крепкие ходы огораживают мало территории, а широкие - оставляют слабости.

Две основные задачи камней в го - это создание территории и влияния. Можно сказать и по-другому - защита и атака. Или привидение в соотвествие силы своих групп и чужих.
Тактические задачи - занятие больших пунктов, занятие срочных пунктов, разрезание, борьба за глазное пространство, за развитие и т.д. Сложно раздробить доску на отдельные элементы.

Говорить о том, что суть камня в го - в том, чтобы огораживать территорию - это упускать из виду вторую часть его сути - захват чужих камней. Так же, как ходить и есть в шахматах - суть фигур.

Причина того, что компьютер слабо играет в го - отсутствие алгоритма.

Не существует даже надежного алгоритма для подсчета конечной позиции. Программа не может правильно и надежно определить, что живет, а что умерло, а, значит, где чья территория. Как же можно играть хорошо, если не знаеш цели и не можеш определить результат?

В шахматах результат (цель) прост и легко алгоритмизируется.

В шахматах простая материальная оценка дает довольно приличную оценочную функцию.

В го ценность камня определяется положением и функцией.

Функция камня определяется его положением относительно других камней.
Например, защита территории, ограничение территории противника, база, окружение, адзи (вкус), создание глаза, предотвращение глаза противника и т. п.

- Так в чем же причина того, что компьютер слабо играет в го?
- Отсутствие алгоритма.
- Сделайте алгоритм.
- Такой алгоритм сложно сделать. Но если бы алгоритм был, то все было бы просто. Поэтому причина в отсутствии алгоритма.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> Причина того, что компьютер слабо играет в го - отсутствие алгоритма.

Так действительно хорошего АЛГОРИТМА (= стратегии игры, в математическом смысле) нет не только в го, но и в шахматах и даже шашках!
Все решает грубый счет. Минимакс + базы дебютов и окончаний.
Шашки - убиты, шахматы - придушены. А в го голый счет мало что дает.
Нужна СТРАТЕГИЯ.

Цитата:

Re: Сравнение Го и Шахмат ?

А что, собственно значит "убиты", так ли всё плохо?

Цитата:

Все решает грубый счет.

Ну не всё, в шахматах если не ошибся тактически , компьюьтер обяательно что-либо стратегическое пропустит, но не ошибиться очень уж трудно.

Мне так никто и не ответил. с какого уровня в Го начинается стратегия.

P.S. Ви Ми спасибо за большое сообщение



Отправка отредактированного (31/05/06 22:29)

>> Мне так никто и не ответил. с какого уровня в Го начинается стратегия.

С нулевого или с 30-го кю =о)
Пока твой противник огораживает 9-ю ходами один угол ты можешь поступить стратегически расчетливо и набросать камней во всех 9-ти звездных пунктах =о)) Построить зону влияния, а потом поесть его камни, когда противник решит залезть туда...
И с каждым следующим кю арсенал стратегических и тактических приемов растет и расширяется =о) равно как и способность комбинировать эти приемы...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]