Игра на форе для начинающего

Я не про игру против сильного соперника ...
Предположим, есть слабый начинающий (я) и ещё более слабые компьютерные программы, игра с ними идёт на форе (иначе они легко проигрывают).

Возникает несколько вопросов:

1. Можно ли так улучшить свой уровень? Или это не приведёт ни к какой пользе? Уровень дана меня не интересует (нет таких претензий), но играть на нормальное кю, чтобы было ПОНИМАНИЕ игры (в т.ч., чтобы научиться хотя бы видеть смысл в партиях профессионалов, оценить, так сказать, красоту замыслов) ...

2. Как вообще играют на форе - поджидают ошибку соперника? это естественно? игра в ожидании ошибки - это смысл игры на форе? что чувствует сильный игрок, играя на форе?
Т.е. если оба соперника равны, то равная партия может (и должна) закончиться почти вничью ... следовательно, фора обыгрывается, только если соперник ошибётся, но рассчитывать на ошибку - это не разрушает смысл игры?

3. Фора на маленькой доске... Стратегическая игра - это мало счёта ... но тут практически один счёт. Где же тут обещанное творчество? Гонка на выживание как для слабого игрока, утомительно и напряженно. Первые несколько камней ставятся ещё произвольно, дальше даже довольно низкий уровень произвольности не позволяет, только наиболее целесообразные.

Есть мнение, что любой ход в Го - ошибка.
Играя на форе с компьютером, можно почувствовать основы техники. Но много с компьютером играть не рекоммендуется, так как может выработаться плохой стиль.
Что касается партий профессионалов - для действительно _понимания_ их необходим уровень дана, или подробные комментарии, иначе большАя часть замыслов окажется недоступной.

"Есть мнение, что любой ход в Го - ошибка."

Это что значит?

Это значит, что восприятие игрока всегда ограничено, и ему не известна истина :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Это значит, что восприятие игрока всегда ограничено, и ему не известна истина :)

Спасибо. И это делает осмысленной игру с форой?
Насчёт нежелательности игры с компьютером меня предупреждали в другой теме ... Нельзя ли подробнее о смысле игры на форе? Это не есть ожидание шибки?

Игру с форой делает осмысленной сознание игрока.

Этот афоризм хорош для объяснения того, что безупречных решений практически не бывает.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Как уже было сказано любой ход можно считать ошибочным и результат игры определяется по тому насколько один игрок играл "ошибочней" чем другой, так что ошибки я думаю это неотъемлемая часть игры и ожидание ошибки её нормальная составляющая.

Фора здесь мне кажется нужна только чтобы снизить для игроков с разным уровнем влияние вероятности сделать плохой ход на исход партии. У сильного игрока эта вероятность меньше, поэтому в нормальной ситуации он сможет захватить больше территории и камней чем более слабый игрок.

Как правильно заметил chess-player фора нужна чтобы любая партия заканчивалась в ничью, только ничьи в Го не бывает :)



Отправка отредактированного (24/06/06 17:10)

Я, кстати, сегодня сыграл партию в ничью.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Я, кстати, сегодня сыграл партию в ничью.

На форе? На какой?

Цитата:

Фора здесь мне кажется нужна только чтобы снизить для игроков с разным уровнем влияние вероятности сделать плохой ход на исход партии.

Хорошо, тогда получается, что игра на форе ничем не отличается от обычной??
Мой опыт говорит об обратном. Игра без форы была более-меее свобоной даже когда я проигрывал ГнуГо. Игра с форой, повторюсь, это ГОНКА,
так чтО - должнО быть? или я просто что-то не понимаю?

Как вообще строит опытный игрок партию против форы?

Цитата:

Игра без форы была более-меее свобоной даже когда я проигрывал ГнуГо. Игра с форой, повторюсь, это ГОНКА, так чтО - должнО быть? или я просто что-то не понимаю?

Несовсем понимаю что имеется ввиду под гонкой? Фора просто даёт возможность захватить больше территории чем без неё. И в том и другом случае нужно захватывать территорию с одинаковым упорством, просто если фора выбрана правильно, то более сильный игрок сможет захватить территории столько же сколько и слабый использующий камни гандикапа.

Пример если соотношение очков при игре без форы 20 и 40 и мы решим дать фору которая в потенциале может вылиться в 15 очков, то разыгрываемые оставшиеся 45 (вместо 60) очков поделятся приблизительно в той же пропорции (1/3 и 2/3 от 45): 15 и 30 - а вместе с 15 которые получены из-за форы получается 30 и 30, т.е. ничья.

Если же ничьи не получается - это означает что фора не соответствует разнице в уровнях игроков и конечно один из них бдет испытовать трудности.

Михаил Емельянов писал:

> Я, кстати, сегодня сыграл партию в ничью.
>

Признаюсь, что был неправ и что ничьи в Го бывают, но только при гандикапе. Не подумал об этом когда писал, хотя как раз по теме :)



Отправка отредактированного (25/06/06 02:31)

Я дал 9 камней форы.

Ничья - это обычная ситуация в Го до начала 60-х годов 20 века.

Лишь затем были введены пол очка для белых, чтобы избежать ничьих. Это было сделано в спортивных целях. Исторически ничья это обычный результат в партии. В каноне о Вейчи 11 века приводится специальный термин, обозначающий игру сведенную в ничью.


С точки зрения стратегии идея ничьей также всегда была важна. В военных трактатах китая при характеристике автора писали, к примеру, что он выиграл 50 сражений, 4 проиграл, а 10 свел в ничью.

Известный сборник ДзюбанГо "Десятиматчевое Го", в котором собраны партии Госейгена с лучшими мастерами Японии имеется много партий, точно больше 10 которые были сыграны в ничью.

Однако, безусловно в современном спортивном Го если на соревновании оговорена компенсация с дробным очком, т.е. 0,5 и выше, то ничьей не может быть.



Отправка отредактированного (25/06/06 10:09)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Когда я говорил про гонку я имел ввиду, что
- играя на форе тут уже не до отгораживания территории, нужно обязательно что-то окружать, закрывать, убивать, причём это что-то сопротивляется, т.к. его больше
- план игры определяется соперником, у него уже есть камни и то, что он поставит, никак нельзя проигнорировать и "построить в другом месте"

вот и гонка
где тут творчество

>> Как вообще строит опытный игрок партию против форы?

Опытный игрок часто применяет "хаметэ" - это ходы, которые провоцируют более слабого на ошибку, но имеют опровержение. Именно использование хаметэ отличает игры без форы и с форой. При игре с равным, обычно не используют такие ходы, т.к. предполагается, что игрок равной силы знает, как они опровергаются...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Я бы сравнил игру на форе за белых с внесением разлада.

Белый и черный исследуют идею разлада и согласованности с помощью форы. Это очень интересно!

Что такое порядок в житейском понимании? Как это понимание раскрывается через форовую игру - вот это мы и ищем, играя форовые партии.

Согласитесь, что если поручить ребенку убраться в комнате и поручить то же самое взрослому, то результат будет разный, так как понимание порядка у них разное.

Го - это не окружение и не захват территрии, это исследование себя и партнера, развитие себя и партнера. Окружение, убийство, захват - это термины спортивного го, где важен результат внутри настольной игры го.

Стратегическое Го - это разговор о других идеях.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Teh. Director писал
Опытный игрок часто применяет "хаметэ" - это ходы, которые провоцируют более слабого на ошибку, но имеют опровержение. Именно использование хаметэ отличает игры без форы и с форой. При игре с равным, обычно не используют такие ходы, т.к. предполагается, что игрок равной силы знает, как они опровергаются...

Ага, значит игроки на форе всё-таки понимают, что игра неестественна , делают заведомо ошибочные ходы рассчитанные на ошибку соперника!


Михаил Емельянов писал
термины спортивного го, где важен результат внутри настольной игры го. Стратегическое Го - это разговор о других идеях


Любопытно, разве в го может быть неважен результат?

> Как вообще строит опытный игрок партию против форы?

О, какая интересная тема!
Я могу многое об этом сказать, т.к. играю подавляющее большинство партий белыми на форе.

Мое понимание таково:
Выигрыш не важен.
Поэтому правильная игра на форе - честная игра. Более сильный игрок делает правильные, с его точки зрения, ходы, несмотря на явное преимущество противника. Игра ведется не в расчете на ошибку, а исходя из естественного изменения позиции. Но когда черные ошибаются, естественным течением игры будет указать на ошибку - т.е. использовать ее к выгоде белых. Если ошибки черных перевесят преимущество форы, партия будет выиграна белыми.
Это правильный вариант игры на форе, имхо. Личность играющего белыми, его амбиции, жажда утвердиться и желание выиграть устраняются, и игра течет легко и естественно.

Эти строки - про вторую возможность:
> - играя на форе тут уже не до отгораживания территории, нужно
> обязательно что-то окружать, закрывать, убивать, причём это что-то
> сопротивляется, т.к. его больше

Но есть и другая игра - когда появляется желание выиграть. Тогда начинается та самая гонка, хамете и нерезонные, алчные ходы, которые легко опровергаются равным соперником, но ставят в тупик более слабых. Такая игра неестественна, течение камней выглядит некрасиво, а общее впечатление таково, что сильный каждым ходом обманывает слабого.

И еще отвечу вот на это:
> - план игры определяется соперником, у него уже есть камни и то, что
> он поставит, никак нельзя проигнорировать и "построить в другом месте"

Мой опыт говорит обратное - течение игры полностью определяется белыми, т.к. у черных присутствует страх перед сильным игроком и боязнь выпустить события из-под контроля. Поэтому черные везде следуют за белыми и везде чуть-чуть не успевают. Самостоятельная игра приносит гораздо больше пользы, чем следование за каждым ходом белых.



Эксперимент продолжается...

Отправка отредактированного (26/06/06 09:54)

Модератор

Цитата:

Любопытно, разве в го может быть неважен результат?


В настольной игре го результат важен, иначе игра теряет смысл.

В Стратегическом Го количество окруженных очков шашками не имеет значения. Результат в другом - в развитии человека, его качеств и способностей. Часто такое развитие идет через исследование и эксперимент.

С точки зрения спорта го эксперимент почти всегда вреден, так как ведет к проигрышу по очкам.

С точки зрения Стратегического Го эксперимент продвигает человека на новые уровни понимания и мышления.

Эту тему можно развивать и дальше.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

melox писал
Я могу многое об этом сказать, т.к. играю подавляющее большинство партий белыми на форе.

Если так, то не будет ли много: попросить пару примеров честной и нечестной игры (может быть на небольшой доске), очень интересно!



Отправка отредактированного (26/06/06 10:13)