Цитата:

Поэтому правильная игра на форе - честная игра. Более сильный игрок делает правильные, с его точки зрения, ходы, несмотря на явное преимущество противника. Игра ведется не в расчете на ошибку, а исходя из естественного изменения позиции.

Своеобразная борьба за убеждения ...

>>
Выигрыш не важен.
Поэтому правильная игра на форе - честная игра. Более сильный игрок делает правильные, с его точки зрения, ходы, несмотря на явное преимущество противника. Игра ведется не в расчете на ошибку, а исходя из естественного изменения позиции. Но когда черные ошибаются, естественным течением игры будет указать на ошибку - т.е. использовать ее к выгоде белых. Если ошибки черных перевесят преимущество форы, партия будет выиграна белыми.
Это правильный вариант игры на форе, имхо. Личность играющего белыми, его амбиции, жажда утвердиться и желание выиграть устраняются, и игра течет легко и естественно.
>>

Это тоже хороший вариант для игры на форе. НО, я бы назвал такие игры "учебными". Т.е. это игра с целью научить своего противника, как бы урок на форе. То, что написал я про хаметэ - следует отнести к турнирам или баннеги, где целью ставится победа. Оба подхода возможны и практикуются в го весьма часто.
Подход, который описывает Михаил Емельянов, следует признать третьим, более редким, но возможным вариантом. Это игра в которой и ученик и Учитель вместе экспериментируют и ищут новые варианты не только в игре, но и за ее рамками. Как бы договариваются между собой или ведут диалог, который может выходить за рамки игры. Редкий, но наиболее интересный и перспективный подход...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Хм...
Чем отличаются хаметэ и дзёсеки? Тем, что при правильном ответе в дзёсеки получается равный результат, а при правильном ответе в хамете - результат у того, кто играл хамете, хуже. Так что хаметэ - это "оружие последнего шанса".
Что касается игры на форе, то белые будут стараться использовать сложные и/или редкие варианты, будут стараться "опередить время", не заканчивая форму с целью отыграть сначала в другом месте. Так как черные обычно отвечают белым по всей доске, белые выравнивают "концентрацию камней", а затем с помощью технического превосходство захватывают часть камней, или угрожая сделать это, берут территорию. Плюс, белые вторгаются повсюду, где им необходимо, имея техническое преимущество.

> Если так, то не будет ли много: попросить пару примеров честной и
> нечестной игры (может быть на небольшой доске), очень интересно!

Ну, как пример нерезонной игры за белых я мог бы привести начало партии одного из наших сильных игроков (~3 кю) против быстро прогрессирующей девушки, которая начала играть около полугода назад:

Фора 9 камней. Ходы:
o3, r7, q2, r3, r6, q6, q7, q5, r8, s7, s8, s6, q9, r10, p7, o5.

Здесь 3-й ход белых слишком рано определяет позицию, а 5-й ход белых явно слишком резкий. И хоть черные ответили не лучшим образом, белые оказались в тяжелой ситуации.


Образец же честной (и, кстати, вполне стандартной) игры за белых таков:

Фора 9 камней. Ходы:
o3, r6, f4, c6, k6.

Здесь белые не пытаются изо всех сил кого-нить убить, куда-нить влезть или огородить территорию.
Ни одна часть позиции не определена, игра остается открытой для изменений и полна возможностей как за белых, так и за черных.

п.с. - к сожалению, сгфы с форой у меня вставляются криво - скрипт начинает зверски тормозить. Надеюсь, модератор расшифрует мои примеры в нормальные диаграммы.



Отправка отредактированного (28/06/06 08:43)

Эксперимент продолжается...

Скрипт, к сожалению, не зря глючит: ход "r 7" присутстсвует в тексте первой партии дважды, следовательно попадает на занятое поле, "q 10" это видимо занято форовым камнем. Может быть проблема в том, что где-то по-другому пронумерованы поля (литеры i,j или что-то)

Я заменил r7 на r8, а q10 на q9. Но набирал я в проге (multigo), a там-то я просто ставил камни на доску, а не переписывал координаты ;)
Думаю, проблема в том, как мультиго обозначает расстановку форы.

Но в любом случае, откройте редактор и попробуйте выставить ходы по указанным координатам - суть примера сразу станет ясна.



Эксперимент продолжается...

Цитата:

попробуйте выставить ходы по указанным координатам - суть примера сразу станет ясна

Вобщем понял. Видимо, то, во что пытаюсь учиться играть я - не совсем то Го. Размер доски влияет

Странно - раньше играл на форе с гнуго интуитивно, случалось выигрывал или близко к ничьей, теперь стал разбираться, как же я играю, правильно ли и стал проигрывать крупно...

Так и должно быть. Кстати, большая часть нашего форума посвящена тому, как измерять свои достижения. И как расти в Го и игре го.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> Странно - раньше играл на форе с гнуго интуитивно, случалось выигрывал или близко к ничьей, теперь стал разбираться, как же я играю, правильно ли и стал проигрывать крупно...

Это НОРМАЛЬНО =о)
На каком бы уровне не был человек, даже на уровне данов. Если он хочет расти, то начинает переоценивать свой стиль и перестраивать его много экспериментируя. Надо не бояться использовать в своей игре го-теорию, рано или поздно станет понятно, что она не врет...
После экспериментов и падения уровня игрок все равно возвращается на прежний уровень или выше, если приобрел нужный опыт в ходе экспериментов. А чтобы его приобрести - лучше играть не с компьютером, а с более сильным противником.
Сейчас компьютеры играют на том уровне, когда они не могут научить человека чему-то хорошему и/или полезному в Го. Наоборот, они портят базовые понятия, для любого Гоути - это чувство формы, срочности и величины хода и т.д.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Остался необсуждённым один вопрос, продублирую его
. Фора на маленькой доске... Стратегическая игра - это мало счёта ... но тут практически один счёт. Где же тут обещанное творчество? Гонка на выживание как для слабого игрока, утомительно и напряженно. Первые несколько камней ставятся ещё произвольно, дальше даже довольно низкий уровень произвольности не позволяет, только наиболее целесообразные.

Я надеюсь , что маленкая доска нивелирует разницу между человеческим и компьютерным, особенно при форе. Или может нивелировать.

Teh. Director писал

Сейчас компьютеры играют на том уровне, когда они не могут научить человека чему-то хорошему и/или полезному в Го. Наоборот, они портят базовые понятия, для любого Гоути - это чувство формы, срочности и величины хода и т.д.

Возможно, всё это важно в наполненной стратегией игре, но 13х13 при 4 камнях форы (сейчас я пытаюсь играть так) - пожалуй стратегии нет и чувство формы не нужно (я не знаю, что это такое, по правде говоря). Идёт счёт и, можт быть, в этих условиях компьютер не так сильно уступает человеку.

См. след. сообщение.



Отправка отредактированного (02/07/06 13:10)

Известно, что в ГнуГо применяется переборный алгоритм, в то время как Го++ основана отчасти на нечёткой логике. Потому на большой доске Го++ сильнее, а вот на 13х13 Гнуго обыгрывает! (за 2 партии). Вывод тот, что с уменьшением доски роль счёта возрастает. А роль интуитивности падет. Я столкнул их и получил вот что:

Гну -Го++

ic];W[hb];B[ed];W[fc];B[ib];W[dd];B[gh];W[cd];B[bd];W[ff];B[db];W[ik]
;B[jj];W[jl];B[bi];W[fh];B[gg];W[ll];B[lk];W[bk];B[ch];W[ia];B[ja];W[ha];B[hd];W[jb]
;B[jc];W[ka];B[fg];W[gd];B[eb];W[gj];B[he];W[fb];B[eh];W[dc];B[bb];W[lb];B[lc];W[eg]
;B[cj];W[dh];B[fi];W[ck];B[cg];W[kb];B[dg];W[ef];B[dj];W[mc];B[md];W[mb];B[ld];W[fj]
;B[ej];W[ek];B[kl];W[km];B[aj];W[ce];B[ak];W[be];B[ae];W[hk];B[ij];W[gf];B[hf];W[ge]
;B[bl];W[cl];B[lm];W[mm];B[im];W[hm];B[fa];W[ga];B[ea];W[bm];B[al];W[bj];B[dm];W[cm]
;B[ai];W[jk];B[mk];W[lm];B[ml];W[jm];B[kj];W[cf];B[am];W[tt];B[tt];W[tt]) [/SGFDiagram]



Отправка отредактированного (02/07/06 14:25)

Каждый движок выиграл чёрными, но у Гну при этом на камень больше
А я поучился делать диаграмму.