Цитата:

Такий ходов - пол-партии. Вместо того, чтобы укрепить слабую группу и сделать ее сильнее соседней черной, белые постоянно плодят слабости, усложняя игру. Белые хотят съесть все черные камни и спасти все свои,

Это странно? Количественная логика машины!! А слабость групп ... Я не особо забочусь их оценивать, я ориентируюсь только "отдать не даром", "не отдать" (когда два окна). Думаю, программисты ГНУ понимают не лучше меня. Это тонкости, ув. shadowjack, тонкости излишние для программеров;Хотя да ... Не должна бы машина вот так ...

Всё же один-два таких хода по номерам можно? Чтобы было над чем поразмышлять.

З.Ы. Благодаря Вашему посту до меня дошло, как можно играть на форе - ведь камни ставятся так, что край доски свободен! А сосчитать количество территории я раньше не догадался, тупица.

Вот например ход 56 - атари. Лучше было бы дать атари с другой стороны, если черные удлиняются - еще атари, и соединиться с камнями e12-g12. Атари с той стороны, как сыграли белые - делает ставку на захват разрезающий камней, что необосновано, так как у белых слишком много слабостей в данном районе.
Ход 68 за белых - лучше соединиться или сопротивляться N8, так как если черные порежут - белым будет очень тяжело выжить (что и произошло в партии).
Ходом 88 надо было резать в G10, а не играть в углу.

Ужас!



Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Цитата:

Ужас!

Претензии - к ГНУ.

А ограничения по времени у гнуго не стояло? Сколько она думала и на какой машине?

Цитата:

А ограничения по времени у гнуго не стояло? Сколько она думала и на какой машине?

НЕТ, партия длилась почти 2 суток на 150 Мгц

Кажется, высказываться больше некому.
Несколько заключительных слов.

Белыми играет человек (я, как ни странно - со взятием пары ходов обратно и повторением плана другой партии, так что белые немного сильнее меня). Чёрными - действительно Гнуго. Однако, в партии эта программа, видимо, делает грубые тактические (счётные) ошибки. Это меня озадачило. И я решил разместить её тут (про теги не подумал) с одним вопросом - может ли это быть грубые ошибки или я чего-то не вижу. Мало ли, неувиденная мною комбинация или какой-то ход ... Ведь компьютер может просчитываться в стратегии, но , просто перебирая все варианты на опр. глубину, не должен просчитываться в тактике. По крайней мере, самая слабая из известных мне ш. программ не ошибётся в трёхходовой комбинации и четырёхходовый мат обнаружит ... Именно счёт должен быть преим-вом компа! Я решил, что это не ошибки, и я чего-то не вижу. Потому и спросил - какой на самом деле это уровень. И нет ли тут особо грубых ошибок. Тех. директор оценил это в 15 кю, что хуже не только "рекламного" 7 кю Гнуго, но и "реального" 12 (смайл "недоумение") , Поваляев Михаил говорит о "проблемах со счётом" у обеих сторон ... Кстати, он не ошибся, говоря о стремлении сторон "играть красиво", вполне резонно считать, что программисты Гнуго мыслили именно так. а я, будучи слабым игроком, вынужден был делать резкие ходы (не умея делать практичные), кот. выглядят красиво.

Чего же тогда стоят эти "Электронные монстры"?

Попробуем ещё раз, уже раскрыв карты, спросить : нет ли за 56-58, 106 камнями предполагаемого замысла (чистый ли это глюк)...

Если кому, конечно, интересно. Если в тактике есть глюки, то становится понятен низкий уровень программ - ведь результаты подсчёта больше всего зависят от тактики.
Для удобства, размещу тут партию ещё раз.
И, теперь уместный вопрос - на глазок, каков уровень белых. прибавив 2-3 пункта, смогу оценить свой уровень

Да не, прога глючила всю дорогу - не только теми ходами, которые выделены... Компьютеры потому и играют слабо, что у них нет глобального корректируемого замысла на игру, они после каждого хода стараются решить тактическую задачу снова. Машине может почему-то казаться, что ходв какой-то пункт больше чем защита от ловушки, алгоритм это рассчитал - вот она и ляпнула...

>> Ведь компьютер может просчитываться в стратегии, но , просто перебирая все варианты на опр. глубину, не должен просчитываться в тактике.

Как раз этого нет, компьютер рассчитывает стоимость каждого хода в некотором условном значении - числе очков, наверное. И так выбирает лучший ход. Этот алгоритм очень сложно привести даже к подобию совершенства... Метод перебора в Го не работает, поэтому компьютеры и беспомощны. Перебор может сработать только на локальной позиции - но а как вы поделите доску на такие участки для перебора - это ведь тоже не тривиальная задача для программиста. Вот например, локально ход 56 больше - он убивает белых в углу. С учетом того, что черная группа окружающая белую не имеет 2-х глаз, т.е. формально - мертва, этот ход может стоить порядка 50 очков, что больше 8, которые получают белые. Вот и вся разгадка. А потом машина переметнулась в другой угол, потому, что его падение тоже могло стоить 51 очко =о))



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

>> Да не, прога глючила всю дорогу

Видимо, 12 и даже 7 кю - это не слишком высоко, если их можно достигать при таком количестве глюков...

>> С учетом того, что черная группа окружающая белую не имеет 2-х глаз,
>> т.е. формально - мертва, этот ход может стоить порядка 50 очков, что больше 8, которые получают белые.
>> Вот и вся разгадка. А потом машина переметнулась в другой угол, потому, что его падение тоже могло стоить 51 очко =о))

Это был бы очень тупой алгоритм, если так метаться (смайл "сильно удивлён"), я немного понимаю в программировании, в т.ч. в программировании игр. В ш. программах есть ФВ (форсированный вариант), чтобы не допускать метаний и грубых казусов. по крайней мере атари на расстоянии 4-6 ходов прога должна видеть ...
Хотя метания видимо есть, shadowjack говорил тут
"Gnugo постоянно проигрывает сэмеай, играя тенуки."

Ну в том то и дело, что программа не имеет форсированных вариантов в Го, если возьметесь программировать Го, - то увидите, что такой вариант сложно алгоритмизировать.
Например, сите или лестница - это форсированный вариант, но никто ведь не будет бежать через всю доску до того как упрется в стенку противника. Вот и стоят 1-2 разрезающих камня в атари и никого не волнуют, пока не появится сите-прерыватель в ходе игры за другую сторону. Теперь камень м.б. спасен, но надо описать уйму абстрактных понятий, чтобы программа могла правильно оценить роль этих камне. В одном случае, про них и не вспомнят - т.к. бегство этих камней функционально бессмысленно, даже если они разрезают 2 группы. А в другом случае - это бегство решает партию. Получается программа должна оценить все варианты в т.ч. правильно "видеть" судьбу разрезаемых групп, чтобы оценить количественно ценность камней. А ведь программа только и может что оценивать количественно при выборе хода, а иначе как понять, какой ход лучше. Человек на самом деле оценивает также, но он лучше видит =о) Вот вам и форсированный вариант...
Это и причина тэннуки при игре сэмеаев. Программа неправильно оценивает величину ходов и считает, что игра в другом месте более ценна и приоритетна...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Была, кстати какая-то еще досовская прога, которая, когда считала отображала просчитываемые варианты в ускоренном виде - они как бы мелькали перед глазами. Можно было видеть, что программа не считает длинные варианты вообще, за исключением сите. Перебор был 1-2 хода в обычных позициях, а когда можно нанести серию атари - чуть больше. Вот и все =о) И дело не в том, что прога древняя, а в том, что программу трудно даже просто научить считать. Нужно написать тонну запутанных алгоритмов, чтобы программа хотя бы на несколько ходов могла перебрать "осмысленные" варианты, но и в этом случае стоит проблема оценки и выбора лучшего хода. В го алгоритм выбора лучшего хода меняется не только в зависимости от позиции, но и от стадии игры (интересно, есть ли такое в шахматах). Причем меняется существенно. Если стадию финального ёсе еще можно формализовать с точки зрения точного подсчета ценности хода, хотя это тоже далеко не тривиальный алгоритм, то фусэки и тюбан - это очень абстрактно и разнопланово. Даже в книгах вы не найдете четкого ответа на эти вопросы. В тюбане огромную роль играет теория форм, но как вы научите программу строить формы правильно и делать это исходя из их функционального разнообразия, сильных и слабых пунктов, целей в локальном месте и глобально, с учетом перспектив игры в этом месте...



Го учит предвидеть...

Го-программы играют отвратительно не сегодняшний момент, и это не вина программистов. Просто есть сложно алгоритмизируемые задачи, плюс требующие огромных вычислительных ресурсов. Проводить параллели с шахматным программированием я бы не стал.

Оценивать уровень их игры, а тем более свой уровень по игре с ними, да еще на форе, дело неблагодарное, и на мой взгляд - малополезное.
Я убежден, что игра с программой не приносит практического опыта в Го, не может повысить уровень игры.
Го - игра для людей, и это замечательно.



С уважением,
Сас Михаил
г. Жуковский МО
клуб СЭНТЭ

shadowjack писал:
Черные просмотрели защелку?

Похоже, глюк программиста
вот: (ходы 41-42)