Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  

Просьба оценить уровень нового Гнуго :)

chess-player на rugo.ru Любитель Го
19, February, 2007 20:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

На это меня натолкнула тема igrek 'а
[forum.weiqi.ru]

Размещаю вопрос тут, т.к. рейтинг программы, возможно, теперь самой сильной в мире, проблема для людей ...

Новый движок 3.7.10 действительно силён по сравнению с 3.6, но какой реально это уровень (рейтинг в кю )?
Гнуго - чёрные, сильнее на 10 уровне видимо ненамного.
Сначала проиграл несколько партий, пока не понял, что это то же Гнуго, только глючит реже и в другом ...
Выиграть удалось буквально с минимальной разницей, но мой собств. уровень (рейтинг в кю) не так далёк .

тут ход 60 (пасс чёрных) представляется мне явным глюком

;W[cc];B[bd];W[bc];B[dc];W[be];B[ef];W[ee];B[cb]
;W[ff];B[bf];W[ad];B[bh];W[af];B[bg];W[bb];B[ba];W[ab];B[ag];W[ae];B[kk];W[mj];B[ca]
;W[aa];B[hi];W[fg];B[tt];W[tt];B[tt])[/SGFDiagram]

Просьба оценить, заметны ли в игре чёрных какие-либо следы 6 кю, каковой уровень (рейтинг) имеет Гнуго на КГС (улыбаюсь) , впрочем, кажется, на серв. играет экспериментальный вариант с болльшим количеством уровнейц сложности. (см. вышеупомянутую тему)

P/S. Возможно, заметны ещё какие-либо особо бросающиеся в глаза глюки чёрных, было бы интересно услышать...

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
chess-player на rugo.ru Любитель Го
21, February, 2007 11:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Отчего это все молчат?
Это неестественное молчание ... Прогресс компьютерных технологий - это очень интересно! Что с того, что движок пока слабенький? прогресс заметен или его нет?

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
keeper на rugo.ru Любитель Го
21, February, 2007 21:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Отчего это все молчат?
Не интересно. И времени жаль.
Цитата:
Просьба оценить, заметны ли в игре чёрных какие-либо следы 6 кю
Никаких следов. Ни 6 кю, ни стратегии. Во что играли в этих партиях не понятно. Ясно, что не в го. (Первая партия, ход 74 (вместо k2)- убить белую группу. Задачка для начинающих).

Говорил уже где-то Вам - не делом занимаетесь.
Играйте с людьми. И лучше живьем.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
chess-player на rugo.ru Любитель Го
21, February, 2007 21:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Говорил уже где-то Вам - не делом занимаетесь.
Играйте с людьми. И лучше живьем.
Я помню Ваш совет и ещё раз спасибо, но в данном случае речь не обо мне, а о комп. технологиях
"загадка древней игры, компьютер бессилен составить сколь-нибудь значимую конкуренцию ..." Не увлекательно? И тут вот даже и шахматст без особых навыков в Го обыгрывает лучшую программу не особенно напрягаясь. Ну когда же они наконец смогут что-то "стратегическое" представить ...

Я могу играть сколь угодно плохо, после 60 хода "пасс" в 1 партии я уже и не думал ... но разве не интересно, сможет ли мощная машина когда-либо решить ?
Мне при моём уровне понимания игры трудно понять НАСКОЛЬКО неадекватен движок ... Мне не верится ни в 12 кю гнуго - 3.6 ни в 11 кю чемпиона Go++ 5

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
21, February, 2007 23:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

to keeper. Во многом Вы правы. А скорее всего - просто правы. Но ...

Но ... Мое мнение. То, что делает chess-player - возможно лучше, чем играть. Я нашел только одну причину так думать: то, что делает chess-player - возможно сложнее, чем играть с людьми.

У каждого свой путь, не все могут идти проторенной тропой.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
chess-player на rugo.ru Любитель Го
22, February, 2007 01:00   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо, уважаемый Aragorn,
у меня есть 2 причины, чтобы не играть с людьми
первая вспомогательная - у меня и так не хватает времени на всё, что я делаю, на науку, на ... (и на сон)
если я посмею внести в свой быт ещё азартную игру (сколько бы ни говорилось о стратегии)

вторая основная - о ней позвольте пока умолчать

кстати - как Вы оцениваете игру современных программ. ясно, что не особо интересно, но вот нынешнее гнуго уже сильнее Go++ 5 , которой уровень оценивали в 11 кю, следовательно порог 10 кю программами преодолён? Или никогда не было Go++ 11 кю?
К сожалению, отслеживать прогресс программ можно только на их уровне и только с помощью рейтинга

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
shadowjack на rugo.ru Ценитель Го
22, February, 2007 11:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Во-первых, игра го - не азартная игра. Смотрим определение азартной игры.
Во-вторых, про игру с компьютером. Я бы посоветовал поменьше играть с компьютером, как с GnuGo, так и с другими программами. На начальном этапе это может быть оправдано, но как только играющий начитает выигрывать больше, чем проигрывать - пора прекратить это занятие. Лучше уж играть в интернете с живыми (и разнообразными) людьми, чем с программой (конечно, если нет возможности играть и учиться в реале). Иначе плохие ходы, которые работают против программы войдут в привычку, и станут второй натурой. Это может стать серьезным препятствием в дальнейшем обучении. Проблема в том, что программа не учится, а человеческий мозг - обучается, и постепенно начинаешь играть (возможно, даже неосознанно) против "дыр" в логике компьютера. А дыр этих там - достаточно. Проблема в том, что "дыры" у людей совсем другие, и люди учатся - они, проигрывая, будут экспериментировать и находить ответы, которые рано или поздно опровергнут плохой ход. Программа же будет упорствовать в своей ошибке.
В-третьих, о рейтинге. Не так давно на KGS разряды "повысили", и gnugo из 10 кю стало 6-м. Кроме того, мало кто на KGS играет с gnugo более нескольких игр - это просто не интересно, если можно сыграть с живым человеком. В результате, они играют с gnugo как с людьми и просто не успевают выявить слабые места и "просадить" рейтинг.
В-четвертых, тестировать gnugo лучше на 19х19. 13х13 все же совсем другая игра, и требует другого подхода. Я как-то писал, что на 13х13 застройка по второй линии дает примерно равный результат, а на 19х19 - по третьей. Это - огромная разница, которая полностью меняет выбор розыгрышей в углах и общий баланс на доске.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Porco Rosso на rugo.ru Любитель Го
22, February, 2007 11:48   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Из общих соображений: при использовании заданного времени с максимальным эффектом компьютер должен сильнее играть на 13*13, нежели на 19*19. С сокращением количества вариантов возрастает глубина их расчета. Разумеется, если тупо задана длина ветки, то эффект не проявится.
Кстати, по моим наблюдениям: к концу игры любая программа играет значитально сильнее. Все тот же эффект - сужается сектор обсчета.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
shadowjack на rugo.ru Ценитель Го
22, February, 2007 12:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Дело в том, что у гнуго есть база фусеки и дзёсеки для 19х19, а для 13х13 - по-моему, нет. Опятьже, баланс влияние-территория настроен для 19х19. Авторы просто не оптимизируют алгоритмы для 13х13.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
chess-player на rugo.ru Любитель Го
23, February, 2007 00:11   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Дело в том, что у гнуго есть база фусеки и дзёсеки для 19х19, а для 13х13 - по-моему, нет. Опятьже, баланс влияние-территория настроен для 19х19. Авторы просто не оптимизируют алгоритмы для 13х13.
Все же очень трудно представить себе агоритм,
чтобы с уменшением территории ухудшались силы

Во-первых, игра го - не азартная игра.
для кого?

В-третьих, о рейтинге. Не так давно на KGS разряды "повысили", и gnugo из 10 кю стало 6-м.
Может этом и дело, кажется, единственная программа, рейтинг которой более-менее мне известен - это "Го++ 5 " судя по игре с ней Гнуго может быть не более 10 кю по этим меркам ...

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
shadowjack на rugo.ru Ценитель Го
23, February, 2007 10:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>Все же очень трудно представить себе агоритм,
>чтобы с уменшением территории ухудшались силы
Тут речь идет не об обстрактном ухудшении силы, а об ухудшении силы относительно человека. Ну что Вам стоит - сыграйте несколько партий 19х19 и сравните результат.
>>Во-первых, игра го - не азартная игра.
>для кого?
Я же ссылку дал. Ходили? По-моему, ни для кого.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
25, February, 2007 23:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
>>Во-первых, игра го - не азартная игра.
>для кого?
Я же ссылку дал. Ходили? По-моему, ни для кого.

Го, как шахматы и скачки, может быть азартной разве что для "тотализирующих" болельщиков.
Для жокея заезд - это не чистый азарт.
А если он (как и играющий в шахматы и го) не получает материальной выгоды (игра на интерес), - то и вовсе не азарт.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Porco Rosso на rugo.ru Любитель Го
26, February, 2007 12:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Есть тонкость. Азарт и деньги (или иная ставка) отнюдь не всегда идут рука об руку.
Наблюдал как-то: проиграв партию, молодой человек бился головой о стену с громким стуком. Об деревянную, само собой. И это была "легкая" партия в шахматы без каки-либо ставок. С другой стороны, играя серию партий на небольшую ставку, причем с форой минуту на пять, меня частенько тянуло спать. Азарт, блин...
Что же до юридического определения, то, помнится, в одном из штатов Северной Америки карты признаны официально не азартной игрой. Дело было так: в суде разбиралось дело об азартных играх. Кто-то выбросил мысль, что в картах все зависит от случая, это, мол, азартная игра, в отличии от шахмат. Защита - сразу предложение: а давайте проведем эксперимент - матч в ту самую картежную игру. За одну сторону сыграют те, кто считают карты чистым азартом, с другой сядут утверждающие, что это игра умственная. Матч состоялся, победили, как нетрудно догадаться, "умственники". Дело выиграли картежники...

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
shadowjack на rugo.ru Ценитель Го
26, February, 2007 12:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да, тоже где-то недавно читал. Только там было не про карты вообще, а про "семерку" вроде. Так что карты картам - рознь. Не надо смешивать пьяницу и бридж.

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
26, February, 2007 17:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Похоже, вознаграждение и азарт связаны вероятностно, а не функционально.
Кстати, не в одних деньгах дело: щелбаны, поцелуи, снятые предметы одежды, завистливые взгляды - вот начало списка не менее щекочущих самолюбие наград.

Думается, азарт - это нечто схожее с магией в общем с ней желании влиять на независящее от тебя (НУ, ВЫПАДИ! НУ, ПРИДИ ПЕРВОЙ!)
По-моему, битьё об стенку головой или зевота за игрой - это вопрос эмоциональности, проявления интереса к игре.
Может, бьющийся головой клянёт слабость своей игры, а не проклинает судьбу...



Отправка отредактированного (26/02/07 17:57)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Просьба оценить уровень нового Гнуго :)
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
26, February, 2007 18:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
По-моему, битьё об стенку головой или зевота за игрой - это вопрос эмоциональности, проявления интереса к игре.

иногда наблюдал и как способ воздействия на партнера



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го