Наш анализ, конечно же может дать оценку, на то он и анализ.

Оценка уже звучала, но косвенно. Возможно, не для всех наши сообщения понятны. Но и тема сложна.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Что есть стратег, стратегия, стратегическое и не стратегическое, попробую сформулировать свое мнение относительно этих понятий чуть позже, сейчас в голове, как в фляге с брагой, идут процессы...

Если дать оценку ЕБН за качество и эффективность управления страной, то можно сказать, что это было не эффективно. Хотя мы все отмечаем, что период был сложный, переходный, со сменой парадигм мышления. К сожалению, история не терпит сослагательных наклонений "вот если бы..." И не знаем как это было бы, если бы страной управлял другой человек. То, что Борис Николаевич злоупотреблял спиртным, продолжал управлять страной с ослабленным здоровьем и фактически не своими руками, создает впечатление, что другой - трезвый и здоровый сделал бы все гораздо лучше. Но такая оценка относительна - относительно другого человека с иными качествами и свойствами. Непростительно аморальное поведение и безволие в последние годы управления страной, и именно это будут помнить большинство критиков Ельцина.
Но, что было то было. Лично мое мнение: если бы в тот переходный период всеобщего бардака и хаоса управлял более авторитарный и жесткий Путин, а не лидер - демократ Ельцин, результаты управления были бы более положительны. Но....историю не перепишешь....

Можно сравнить наш переходный период с переходным периодом в Китае. В Китае не было сломано устройство страны, не терялась целостность (цели).

За те же 15 лет китайцам удалось в разы поднять уровень жизни и сменить способ хозяйствования.

Всё это было обеспечено в первую очередь пониманием того, что стране 5000 лет, изменений и перемен было много и раньше, спешить никуда не надо.

Конечно, китайцы применяли стратегию. Это - та основа "китайского чуда" которая, может быть, не видна. При этом у них множество проблем, я сам с ними сталкивался, созерцал эти проблемы. И мы им, Россия, реально можем помочь.

Также можно обратить свой взор на самую развитую страну мира - Японию. Там тоже понимают, что такое стратегическое мышление.

Американцы всерьез в своих военных институтах изучают Го. Есть документы и доклады об этом. Да и косвенных свидетельств достаточно. То есть они третьи на очереди.

Поэтому нам важно не отставать.

Конечно, наша страна больше потеряла за 15 лет, чем приобрела. Конечно, в этом виновато руководство страны.

Самый большой минус, на мой взгляд в том, что у русских людей сложилось мнение о том, что цель в жизни заработать много бабла и стать олигархом. Это беда! Потеря целей жизни - это катастрофа. Из-за этого разрушен социальный организм, процветает коррупция и наплевательское отношение к государственным интересам. Люди не хотят работать и жить, а хотят "зашибать бабло". Бегут из деревень или пьют там. В этом виновата эпоха Ельцина, когда культ богатства и денег заменил религию.

Схожие проблемы сейчас у китайцев. Они это называют "бежать за деньгами".

В стратегии важно не ругать за ошибки, а быстро находить ошибки и исправлять их. Мало того, многие ошибки можно превратить в преимущества. В этом смысл стратегии. Поэтому-то я с таким неудовольствием говорю об эффективности. Партия еще не закончена, много перспектив, многое еще можно сделать. Об этом, думаю, следует печься, а не ругать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Сегодня выдался сложный день, но смог немного подумать на данную тему.

Президент, генсек, вождь не может не иметь дело со Стратегией. Это раз (как говорит человек, которого я уважаю). У людей слишком много глаз. Это - два. Но это еще не самое страшное, что много глаз - люди слишком умные. Мы все - слишком умные и глазастые. Я - тоже не исключение, хотя борюсь с собой. Мало кто приходит к пониманию, что иногда надо запрятать подальше свои глаза (чтобы не отвлекали) и свой ум (потому что он не самый умный, и главное потому, что он может оказаться еще и не умом).

Жена смотрит на мужа изо дня в день. Он стратег для нее? Фиг. Как сказал семьянин в анекдоте, проживший в браке 70 лет: мы просто разделили с моей женой вопросы, я отвечаю за стратегию, а она за тактику. Скажите, спросил у него корреспондент, какие стратегические вопросы вам удавалось решать, про тактику мне немного понятно. Какие, переспросил семьянин? Какие? Он задумался. А вы знаете, стратегические вопросы нами с женой еще не поднимались.

:)

Про генсеков. Я сегодня три часа слушал лекцию удивительного человека. Он видел "почти всех кого надо видеть, но можно не видеть", и особенно в самые-самые периоды их жизни. С пятидесятых годов он проработал в реанимации института Склифосовского. Сейчас он работает в Патриархии. Так вот, прямого ответа на свой молчаливый вопрос я не получил. Ответ просто пришел. У меня есть попытка ответа.

Значение Го для России в том, что с помощью Стратегического Го можно попробовать объяснить себе и людям, которые будут неправильно использовать свои глаза, важность правил игры.

Это моя попытка ответа, сведенная в сжатую формулу. К ней еще есть ключи. Это конечно.

Всем удачного дня!

to Maveric

Я думал, что вы моложе. Нет, вы зрелый человек.



Отправка отредактированного (12/05/07 14:04)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

: arbitr

Цитата:

Представим ситуацию, когда некто «неадекватный» придет к власти и установит тоталитарный политический режим! Тогда все общественные, «инакомыслящие» институты, начнут загибаться, а вместе с ними и Федерация Го, как явление сугубо индивидуальное, объединяющие людей с независимым мышлением. Вот и придется для того, чтобы сохранить организацию «прятаться по подвалам» и назначать явки на конспиративных квартирах. В условиях современной России, данные рассуждения относятся скорее к области фантазии, чем к области реалий. Но исторически, мы проходили через эту фазу общественного развития и знаем об этом периоде почти все.

Приведенный выше прогноз (весьма популярный) напоминает историю про девочку, пошедшую к колодцу и в ужасе представившую, как она выйдет замуж, и у неё родится сын, а когда вырастет – упадёт в колодец. В мультфильме мультипликаторов ещё Советской Армении (более ивестны их мультики про «Масленицу», подводное царство и дядюшку Эха) все женщины семьи одна за другой ушли к колодцу вслед за невернувшимися:
у колодца каждая подключалась к этому психозу. Что им ответить, как успокить? Подчас обух фантазии плетью разума не перешибёшь.

Цитата:

Путь - это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя, когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха ни сомнений.

Верно! Но ведь это и есть нелюбимый Вами «тоталитаризм»!
Связанный веник – тоталитарен, проклятый! Развязанный по прутику – нетоталитарен, но задумайтесь: КОМУ от этого польза?! Ни подмести, выполнив СЛУЖЕНИЕ, ни уцелеть поодиночке.
ГО – ТОТАЛИТАРНО! Шахматная фигура убивает и погибает в одиночку, а камни Го «скованы одной цепью, связаны одной целью» («Наутилус Помпилиус»). Причем в Шахматах все жертвы – за короля («цезароценризм», а в Го – за общее дело (Rex publica). Византия, Османская империя и СССР (особенно с 1937 по 1953 гг.) были именно с этой точки зрения тоталитарными, не делая никому поблажек и исключений в обязанности служения государству-обществу-народу, ни «первым», ни «последним».
Как распевал Бутусов:

Здесь первые на последних похожи
И не меньше последних устали, быть может
Быть скованными одной цепью,
Связанными одной целью…

Уважаемый arbitr, могли бы Вы ответить на следующие вопросы:

1) Что Вы понимаете под «неадекватностью» и «адекватностью» в политическом смысле (если можно, с примерами).

2) Как Вы увязываете касательно Го необходимость «прятаться по подвалам» и факт массового промышленного производства комплектов го именно и только в СССР (а не в «свободной» РФ)?
Политическая элита доперестроечного СССР как раз и не пошла по пути отупления народа, создания массы. Даже на беду себе СССР растил свободных творческих людей с запросами не чета западным

Цитата:

Тогда все общественные, «инакомыслящие» институты, начнут загибаться...

ВСЕ! Ни больше, ни меньше. Это ли не тоталитаризм мышления? (от лат. totalis – целый, полный)

Цитата:

…Федерация Го, как явление сугубо индивидуальное, объединяющие людей с независимым мышлением

3) Так ИНДИВИДУАЛЬНОЕ или ОБЪЕДИНЯЮЩЕЕ ?

Цитата:

В-пятых, в политическом. Идея единства в политике так же актуальна, как и идея целостности группы камней. Когда группа слабая, то всегда существует возможность ее разрезать и разъединить, и это сигнал для всей группы в целом.

Так! Но положительные отзывы о взаимоисключающих понятиях «единство» и «инакомыслие» очень похожи на некогерентность сознания, которое Оруэлл назвал «двоемыслием». Одно и тоже слово применительно к противнику – хула, а к стороннику – хвала.
«Себе – в знак восхищения. Тебе же – в знак презрения»

Цитата:

Если бы я преследовал только своекорыстные цели, мне не было бы нужды стремиться к изменению установившихся методов. Если бы я думал только о стяжании, нынешняя система оказалась бы для меня превосходной; она в преизбытке снабжает меня деньгами. Но я помню о долге служения

Предполагая, что это мог сказать «наш современник и по стечению обстоятельств Президент России - В.В.Путин», мы обнаруживаем, что НЕ «знаем об этом периоде почти» НИЧЕГО.

Aragorn, а можно ещё и мне переслать эту книгу Форда, из которой мне известны лишь большие выдержки?



К: WinPooh

Цитата:

Потому что, согласитесь, есть разница: молить Господа о том, чтобы на землю пришло Его царство -- или самим пытаться "Создать жизнь на земле как на небе", в лучших традициях строителей сами знаете чего из недавней российской истории...

WinPooh, ссылочку, пожалуйста, на «лучшие традиции» попыток "Создать жизнь на земле как на небе"! Откуда этот штамп?
В антисоветской общественной мысли принято проклинать Советскую власть и за пересыхание Арала, и за попытки переброса в Среднюю Азию части стока северных рек с одновременным снижением заболоченности их низовий (особенно забавно слышать обвинения этого проекта в бредовости… от москвичей, гидросистемы которых основаны на перебросе рек в интересах человека).
Всё не так! То: «Почему в шапке?!», то: «Почему без шапки?!». По этой логике нельзя камня на камне построить, ибо это «изменение природы». Камни на доску ставить нельзя – пусть остаются в чашах!

Цитата:

Никто и не говорит, что преобразовывать окружающий мир не надо. Речь лишь о том, что лучше делать это с поддержкой и по благословению небес, чем сознательно отрекаясь от неё

Что лучше: делать добро без благословения небес (каким документом, кстати, оно подтверждается – индульгенцией?) или не делать добра с благословения?

ОТ МАТФЕЯ СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ, ГЛАВА 21
28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: «не хочу»; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: «иду, государь», и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца?...


А по поводу смерти «Е.Б.Н.» (ничего не поделаешь, приучили западники на американский манер называть своих президентов на три буквы) некрологи запоздали на 11 лет, депутатское большинство тогда покрыло это, не захотев расследовать в 1996 г. удобные для себя обстоятельства.

Цитата:

После 1996 года страной правил вовсе не Ельцин

Ещё бы, arbitr!

Цитата:

Еще бы я добавил, что важно не просто быть стратегом, но быть государственным стратегом, то есть служить народу. Об этом много писали китайские стратеги всех времен. Иначе стратегия как искусства может быть направлена не во благо людей, а во вред им. Это недопустимо!

Михаил, за «добавку» и цитаты спасибо!

По поводу уважения/неуважения:
является ли проявлением неуважения к партнеру в Го попытка съедения его камней?

Был поставлен конкретный вопрос: «Был ли Е.Б.Н. стратегом?» (и к этой постановке не раз возвращались).
Maverik взялся обосновать отрицательный ответ на этот вопрос, а ему возражают такими фразами (прошу прощения за вырывание слов из контекста):

Цитата:

Я предпочитаю не сказать, чем сказать
Ельцин находился на уровне стратегии
Это не означает, что игрок был мастер, но позиция - была таковой
Мы никого не критикуем, стараемся ни кого не обижать
В истории были правители и похлеще Ельцина
Я не Ельцин
…

Если строго, то уверен, что в трудовой книжке ЕБН(а) нет записи «Стратег».
Да в этом ли дело? Был – не был… КАКИМ был – вот вопрос.
Был ли государственным стратегом, то есть служил ли народу своей страны
(увы, приходится уточнять: той страны, президентом которой считался).
О мёртвых хорошо или ничего… или правду.

Цитата:

Но факт остается фактом...эти реформы народ пережил как жесткое приземление аварийного лайнера!!!

Чтобы данное утверждение «осталось» фактом, ему сначала надо им стать, а для этого ему не хватает нескольких важных оговорок:
1) не «народ», а «некоторая часть народа»
2) не «пережил», а «воспринял» (буквально пережили очень даже не все)
Я бы закончил фразу по-другому:
... КАК ЖЕСТКОЕ ПРИЗЕМЛЕНИЕ НА ВРАЖЕСКОМ АЭРОДРОМЕ НАБИРАВШЕГО ВЫСОТУ ИСПРАВНОГО ЛАЙНЕРА ПОД ПРЕДЛОГОМ ЕГО АВАРИЙНОГО СОСТОЯНИЯ.
Дальше – как в х/ф «Формула любви», когда карета с целью затягивания ремонта была разобрана до винтика (в нашем примере – больше раскурочена, чинить лайнер никто не собирался). При «пилоте № 2» выпотрошенный лайнер красят новенькой краской, приобретают «стабилизационный» трап с ковровой дорожкой и периодически громко продувают турбины. А чинно подъезжающие бензовозы под предлогом дозаправки сливают остатки топлива.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

to Ви Ми

Виталий, напомни мне свой адрес, плиз.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Мой адрес: Советский Союз ,’о)
Я отправил почтового голубя



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Партия еще не закончена, много перспектив, многое еще можно сделать. Об этом, думаю, следует печься, а не ругать.

Ситё из самого угла пошло в центр: «партия еще не закончена, много перспектив, многое еще можно сделать», до противоположного угла далеко…
«Ругать» ситё = узнать ситё + увидеть, куда оно идёт

Чем позже диагноз гангрены, тем короче нога.

Преемственность необратимостей –
Вот чем в преемнике гордимся мы!

Цитата:

«Падающим в лифте … становится легче» (Б.Г.)

Цитата:

Внешний вид и прибыль чистая,
Отклик в мире, перспективы -
Вот что надо нам учитывать
При падении с обрыва!

Выпадет решка -
Автор - Вишневский.
Если фазан,
То - Губерман.



Отправка отредактированного (14/05/07 22:54)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Строевая песня "НАШИ":
Мы играем в крышку чаши!
Мы с гобана сняли камни:
Этот - с Кубы, тот - с Вьетнама!

Наши "НАШИ" хромко пляшут:
Уронили в речку пляжик.
Тише, Нашенька, не пляш -
Будет весь Амур не наш!



Отправка отредактированного (14/05/07 23:50)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Есть такое задание в Го - играть всю партию, но не отдать ни одного камня. Я забыл сейчас к какому количеству камней задания она приравнивается.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"Она" - это партия? Это про атари-го?



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Игорь, про правила игры это Вы сильно сказали.
Если через это определение посмотреть на то, что происходит в этой ветке, открывается интересная штука. Дело в том, что правила игры (процесса), это, естественно бесконенчо важное (необходимое) условие, но недостаточное для осознания. Много важнее - для осознания - само стремление ощутить ценность процесса (для чего либо/кого либо или самоценность) - через совокупности ценностей "внутри" него (ценность го через красоту ходов, партий, мыслей, ценность музыки - через музыкальные шедевры, ценность науки - через открытия и гениальные формулы)
Если такого стремления нет - бесполезно учить. Компьютер обучается правилам Го, медведь - езде на велосипеде. Но не ощущая ценности процесса , полноценно осознать сам процесс невозможно. Если нет стремления к ощущению ценности - объяснять правила бессмысленно.
я не пытаюсь понять Го через стратегемы, Вы - не пытаетесь понять что Го - это, в принципе, форма общественного сознания.
Борис был не прав не тем, что он не прочитал десяток страниц любого учебника политологии и не узрел азбучную для политологии аксиому - последовательность "тоталитаризм" -> "авторитаризм" -> "демократия".
Он был не прав в том, что не считал нужным (ценным) это сделать.
Здесь спрятана большая точка всей подтемы про Бориса.
Игорь, каков Ваш антоним к слову "осуждать" ?

Есть такой метод в настройке музыкальных инструментов на слух - если провести по струнам (клавишам) инстурмента снизу вверх (по тональности) то может показаться что инструмент уже настроен, хотя, если затем провести наоборт - сверху вниз - можно заметить огрехи в настройке. Особенность восприятия. Хороший метод, кстати.

В чем сущность страны для Го ? может она помогает ощутить ценность Го ?



Отправка отредактированного (16/05/07 18:50)

Цитата:

Что Вы понимаете под «неадекватностью» и «адекватностью» в политическом смысле (если можно, с примерами) ?

Я не поставил знак вопроса, виноват. Исправил.

В ожидании ответа поделюсь своими соображениями на этот счет.

Прежде – словарная справка

Словарь Ожегова:
АДЕКВАТНЫЙ [дэ], -ая, -ое; -тен, -тна (книжн.). Вполне соответствующий, совпадающий. Адекватные понятия. II сущ. адекватность, -и, ж.

Краткая философская энциклопедия. – «Прогресс», 1994:
АДЕКВАТНЫЙ (от лат. adaequatus – приравненный) - соответствующий, согласующийся, соразмерный. Представление является адекватным, если если оно соответствует вещи, к которой относится, если оно "правильно". В этом смысле надо понимать слова Фомы Аквинского о том, что истина есть соответствие (лат. adaequatio) предмета и представления. Противоположность - неадекватный, инадекватный

(Немного в стороне англ. adequate (adj.) = отвечающий требованиям, достаточный)

В моём понимании, в бытовое употребление это слово пришло из физиологии: «реакция, неадекватная раздражителю» –
это, например, застрелить наступившего на ногу или на вопрос «Как дела?» послать всех благим матом в известном направлении.

Интерес к значению этого слова не праздный, ведь адекватность является важным принципом теории Го (можно даже сказать – «метатеории», т.е. «теории теории»), лежащим в основе таких понятий, как сэнтэ и готэ, тэнуки, миаи, дзёсэки, баланс территории и влияния.

Приведу один пример политической «неадекватности», случившейся на моей памяти (цит. по С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"):

«В марте 1991 г. состоялся референдум по вопросу сохранения СССР. Сама постановка вопроса оказала огромное воздействие на подсознание - до этого момента вопрос о роспуске СССР представлял собой табу. Подавляющее большинство населения СССР даже не мыслило, что это может быть предметом обсуждения. Быстро стала внедряться в общественное сознание идея «ликвидации советской империи», но референдум опять продемонстрировал устойчивость консервативного мышления массы - 76 процентов высказались за сохранение СССР.
Выяснив на референдуме предпочтения подавляющего большинства граждан, «демократы»* выражали демонстративную радость оттого, что удалось развалить СССР вопреки этим предпочтениям, о которых они были хорошо осведомлены.
Вот рассуждения Г.Бурбулиса (в беседе по телевидению с А.Карауловым 16 марта 1992 г.). Страна, говорит Бурбулис, больна, а мы поставили диагноз и начали смертельно опасное лечение вопреки воле больного. Впоследствии эту метафору буквально повторили некоторые другие идеологи. Один из таких демократических идеологов, О.Лацис, пишет о реформе Гайдара: «Когда больной на операционном столе и в руках хирурга скальпель, было бы гибельно для больного демократически обсуждать движения рук врача. Специалист должен принимать решения сам. Сейчас вся наша страна в положении такого больного». В качестве хирурга, готового своим скальпелем взрезать тело «всей нашей страны», был приглашен Джеффри Сакс. Потом он сам открещивался от этой реформы, но это мелочь. Главное, что у страны не спросили ни о согласии на операцию, ни о доверии хирургу. В рамках демократического мышления заявление О.Лациса чудовищно»
_________________
* - Ещё одно «неадекватное» словечко. «Конечно, миф демократии упал под ударами слов и действий. Это несколько раз зафиксировал Бурбулис. То он сказал, что режим «начал смертельно опасную операцию против воли больного» - с представлениями любой демократии это вещь несообразная. То он признал, что «конституцию протащили через задницу» - подтвердил факт фальсификации результатов референдума. Ну, а танки наемных «государственных террористов» поставили точку. Тот сторонник режима, кто называет себя сегодня демократом - или дурак, или циник» (там же).



Отправка отредактированного (16/05/07 20:36)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми: Вы понимаете или не понимаете, о том, что в Ваших последних текстах по отношению ко мне достаточно неуважительных постановок?

Вы мне напоминаете Сергея Доренко, яростно критиковавшего перед выборами несколько лет тому назад действующего мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Но про Доренко разговор особый, там хоть мотивация была понятна!

Вам не хватает деликатности, тонкости и этичности, и это факт! Дипломатом Вы не будете, это точно, в противном случае, необходимо будет поработать над собой.

Все дело в том, что я не претендую в своих высказываниях на абсолютную истину и вторую "Библию" я писать не собираюсь, мои тексты - мнение отдельно взятого человека и не более того. То есть...всего лишь мнение. Я за всякий разумный кипиш, и критику воспринимаю нормально, но если эта критика конструктивная.

Недавно (2 недели тому назад) общался с супругой и говорил о том, что давно не встречал людей, которые могут залезть в душу в грязных калошах, и потоптаться там. Но, видать, и вправду "Мысли материализуются".

Я стараюсь воспринимать человека, ситуацию, позицию целостно. Буквоедством я не занимаюсь. Вы же, как мне показалось, любитель вырывать фразы из контекста и перетирать их. Может, я ошибаюсь.

Прочтите этот текст: По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом

Вам понятен, смысл предыдущего абзаца? Это пример того, каким образом можно понять смысл вложенной в текст идеи, без придирки к отдельным словам и предложениям.

Отвечая на вопрос, что для меня есть неадекватность. Начну с того, что я не так часто, в отличие от Вас, пользуюсь толковыми словарями. И для меня отдельные понятия ( в отличие от тех, определения которых я изучал целенаправленно), определяются обывательским представлением об их сущности.

Какой смысл я вкладывал в понятие неадекватность применительно к политической личности: непредсказуемость, нарушения психики, сопровождающиеся маниакальными или депрессивными психозами, крайность во взгядах, беспринципность или чрезмерная принципиальность, руководство правилом "Цель оправдывает средства" и тп. Примеры: Адольф Гитлер, Иосиф Сталин.

Что касается "индивидуального" и "Объединяющего", то на мой взгляд , это не взаимоисключающие понятия. Пример, предметы искусства - индивидуальное, но они объединяют массы ценителей этого искусства, прграмма партии индивидуальна, но у нее есть множество сторонников, и она в данном случае может выступать объединительным мотивом.

Цитата:

"Как Вы увязываете касательно Го необходимость «прятаться по подвалам» и факт массового промышленного производства комплектов го именно и только в СССР (а не в «свободной» РФ)? "

Этот ваш вопрос видимо слишком умен, поэтому я его и не понял!


Цитата:

"Если бы я преследовал только своекорыстные цели, мне не было бы нужды стремиться к изменению установившихся методов. Если бы я думал только о стяжании, нынешняя система оказалась бы для меня превосходной; она в преизбытке снабжает меня деньгами. Но я помню о долге служения"

Цитата:
"Предполагая, что это мог сказать «наш современник и по стечению обстоятельств Президент России - В.В.Путин», мы обнаруживаем, что НЕ «знаем об этом периоде почти» НИЧЕГО."


Вы знаете, я счастлив, что есть хотя бы один человек, котрый знает об этом периоде все или почти все. Возможно из книг наподобие "Немец в Кремле" или "Московские против Питерских". Это означает, что не все так безнадежно в нашем государстве. Благодаря таким людям как Ви Ми, я думаю, страна будет процветать :)

Цитата:
"Но факт остается фактом...эти реформы народ пережил как жесткое приземление аварийного лайнера!!!"

Цитата:

"Чтобы данное утверждение «осталось» фактом, ему сначала надо им стать, а для этого ему не хватает нескольких важных оговорок:
1) не «народ», а «некоторая часть народа»
2) не «пережил», а «воспринял» (буквально пережили очень даже не все)"

Это снова напоминает буквоедство и перетирание.


Скажите Ви Ми, а в чем же Го ТОТАЛИТАРНО? Вы понимаете разницу между авторитаризмом и тоталитаризмом?

Цитата: Преемственность необратимостей – Вот чем в преемнике гордимся мы!

Скажите, а в чем же необратимость? Я думаю, плохо, если необратимо негативное и губительное, и хорошо, если необратимо позитивное.

Цитата: Так! Но положительные отзывы о взаимоисключающих понятиях «единство» и «инакомыслие» очень похожи на некогерентность сознания, которое Оруэлл назвал «двоемыслием». Одно и тоже слово применительно к противнику – хула, а к стороннику – хвала.
«Себе – в знак восхищения. Тебе же – в знак презрения»

Скажите, а в чем положительные отзывы о взаимоисключающих понятиях «единство» и «инакомыслие» ?

Но у целом, мне кажется без таких людей как Ви Ми жизнь была бы неинтересна. Хвала Вам за образованность, широкий кругозор, глубокие познания и интерсные выводы.

Цитата:

Начну с того, что я не так часто, в отличие от Вас, пользуюсь толковыми словарями. И для меня отдельные понятия ( в отличие от тех, определения которых я изучал целенаправленно), определяются обывательским представлением об их сущности

Спасибо за эту мысль. Она нам с Игорем ценна.

Когда мне было 15 лет я посмотрел фильм "Россия, которую мы потеряли", в котором рассказывалось о процветающей стране в период до 1913 года.

И темпы роста ВВП, и прирост населения, и много еще чего того времени просто "снесли бы крышу" современным министрам. Но. Скоро будет 100 лет с тех пор.

Мы много чего потеряли, наверное, за прошедшие 100 лет. Но главное - мы сохранили себя, свою душу, язык, культуру. Мы сохранили желание жить в России и строить Россию. Веру в конце концов сохранили.

Можно видеть только поражения, можно видеть только победы. Важно - видеть целое (имя в виду в том числе и цели).

Есть еще такая известная притча, которую рассказал русский философ Вл. Соловьев в своей предсмертной книге "Три разговора".

Два монаха пошли в публичный дом. Один шел целенаправлено, а другой за компанию, так как был другом того первого монаха и не хотел его бросить. Выйдя из публичного дома, первый монах рыдал в раскаянии и терзал себя, а второй (который за компанию) смеялся и распевал гимны. В итоге первый ушел из монастыря и стал разбойником, а второй достиг вершин святости.



Отправка отредактированного (18/05/07 10:37)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2arbitr
по форме :
совсем уже нехорошо выглядит со стороны. в том то и дело, что у него, в отличии от Доренко, нет никакой мотивации, потому он и призывает к объективности. Мое предложение добавить "честности" , его - оценить "адекватность", вовсе не означает что кто-то считает оппонента по дискуссии бесчестным или неадекватным. Эти слова следует применять к предмету дискуссии. Мы же сейчас не общее имущество делим ? мои цитаты, подобранные Ви Ми из этой темы, да еще и с извинением за отрыв от контекста (еще бы, не делать же копию всего текста заново) - вполне по сути. в целом в его постах я не увидел никакого буквоедства, ну может только спорный тезис о "тоталитарности" го. Однако форма этой дискусси заставляет думать что го более чем тоталитарно :) , хотя и странно это.
Не хотелось бы так думать, но может пора переименовать тему в "значение вовлечения в го бизнес-элиты москвы для федерации го".
Причем здесь вообще Россия?
PS: да, мне тоже никогда не быть дипломатом, я понимаю ;-)



Отправка отредактированного (18/05/07 11:27)

В Москве не стоит задача привлечения бизнес-элиты.

Бизнес-элита уже привлечена, усилиями Федерации Го.



Отправка отредактированного (18/05/07 15:35)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

всем участникам:

Друзья! Давайте снизим накал эмоций!

Ну, я прошу вас об этом. Это сложные вещи, но о них лучше говорить, чем "молчаливо иметь мнение". Давайте тоньше, ближе, уважительнее.

Я не могу показать пример такого обсуждения. Сам несовершенен. К сожалению не могу пока так, как видится. Давайте учиться вместе. Учиться любить друга друга, любить чужое мнение.

Давайте обойдемся без помощи модераторов!

Виталий, Саша! Согласны?



Отправка отредактированного (18/05/07 15:40)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я постараюсь изложить свое, и похоже, не только свое мнение максимально развернуто.
Михаил, я, уже в который раз, хочу донести мысль - в дискусси бессмысленно кого-либо из оппонентов обвинять или осуждать, тут же не базарный спор про обсчет/недовес. Я искренне прошу прощения у всех, кто посчитал (или продолжает считать) мои слова применительными к себе как личности и оскорбительными.
Мне не нравится Ваша позиция в споре, прежде всего по форме. Опять же не нравится не в том смысле, что она меня лично чем то не устраивает, а только в том, что я считаю такую форму как минимум, недопустимо расплывчатой и неточной для интеллектуального общения.
Для меня это всё выглядит так - гуру обсуждают глобальную тему, заходящие "непросветленные" (kuter, Ви Ми, Маverik) с интересом вслушиваются/выслушиваются :-) , далее следуют несколько ритуальных фраз, что мол, очень это вы хорошо сказали и душевно. но по сути позиция, не совпадающая с позицией гуру мягко игнорируется. Но всё бы ничего, и свою позицию я тоже готов был считать весьма спорной, до того момента как речь зашла о Борисе. Пока речь шла о взаимодействии Го и России, тема была (по моему сугубому мнению) и имела полное право быть, весьма абстрактной, по той простой причине что это влияние очень слабо на данный момент. Посему я скромно высказал свое мнение, по ответу понял что известными мне базовыми философскими категориями (форма общественного сознания) здесь не оперируют, а раз люди говорят на абстрактные темы на абстрактном не известном мне языке, принимать участие в дальнейшем обсуждении не стал /не смог (нужное подчеркнуть). НО! Когда вы перешли на обсуждение ЕБН как стратега и конкретных его политических "достижениях", тема приняла совершенно иной оборот. По моему мнению, дальнейшие Ваши рассуждения в абстрактных категориях не совсем корректны. Как я уже говорил, политическое знание, по моему мнению, при всей кажущейся абстрактности, очень конкретно и не допускает малейшей подмены категорий. К примеру, после тоталитарного режима (СССР) должен следовать авторитарный, с последующим переходом к демократии. Другие варианты в истории многократно отрабатывались, и последствия их были столь же печальными, что и у нас. Это простое, незамысловатое знание. Это фиксированные, доказанные правила игры. То же самое и в экономике - сразу после "плановой экономики" никак не может быть никакого даже подобия "правила невидимой руки", "свободного саморегулирующегося рынка". Просто потому что это невозможно. И это тоже не просто абстрактные теории о степени вмешательства государства в экономику. Это факт. Это правила игры.
Если бы вы рассуждали о Борисе как о стратеге в (игре) Го - я не мог бы возражать. Приведу очень понятный пример. Что будет, если человек, не знающий правил Го попытается применять стратегический подход в игре с даном. Он может долго медитировать, думать о движении неподвижных камней и прочих замечательных вещах, но проиграет вчистую. Хотя при этом он может быть прекрасным стратегом-политиком. Но политическая стратегия не поможет в го, он проиграет если не известны элементарные правила игры. Ну может кроме случая, если этот человек Просветленный до полного безобразия :-) и находится на том уровне, когда не только правила, но и ценности в процессе он увидел заранее. Михаил, Вы таких знаете среди живущих ? Го, как форма общественного сознания (и то, поверьте, многие скажут что Го этого определения недостойно)может, наверное, дать ценное мироощущение, но Вы уверены в его универсальности - достаточности глубокого знания Го чтобы делать верные выводы обо всём ? Может ли эксперт римского права дать вернoе суждение об искусстве ? Художник-пейзажист - о внешней политике ЮАР ? Министр иностранных дел - о квантовой механике ?
Если знает соответствующие правила игры - возможно. Но это еще не повод выбирать следующим президентом художника.
Если говорить о Борисе как о стратеге-политике, то его действия сверхпродуктивны- в том случае, если целью игры был развал государства. Поделив номинальные активы РСФСР на его же население на момент приватизации, вы получите десятки тысяч долл.США - такова должна была быть реальная стоимость небезызвестной ценной бумаги под названием ваучер. Отстутствие переходного "авторитарного" периода, элементарного уважения к тотально экономически безграмотному на тот момент населению, какого-либо разумного механизма регулирования процесса привело к тому что ресурсы распределелились мягко говоря, неэффективно. Очень немногие люди, которые обладали уже на тот момент опытом серьезной предпринимательской деятельности, смогли ими эффективно распорядиться (т.е. использовать как капитал) - в основном люди, на тот момент серьезно работавшие в коммерческой, финансовой сферах и "универсальные мозги" напр. выпускники МФТИ :-). Подавляющее большинство получило ресурс "по административной линии" и использовало его как богатство (в терминах эк.теории). Задуматься о людях, не обязанных иметь предпринимательскую способность по своей функции (врачи, учителя, военные, список длинный) государство демонстративно не сочло нужным. Выхлоп - демографический удар по населению по силе равный серьезным военным действиям. Позитивные моменты в процессы были - по той простой причине что их не могло не быть по определению, в природе нет абсолютно черного и абсолютно белого, это от людей не зависит.
А толковый словарь - это от слова "толк", "толковать" - это как раз для того чтобы говорить на одном языке, а не на языке обывателя, который в каждой сфере, процессе - разный и термины у него разные.
Думаю зря Вы так категорично.
PS: москву, да, не люблю :-)



Отправка отредактированного (18/05/07 19:06)

arbitr, признаюсь, Ваша реакция ошеломила меня. Возможно, это изъян текстового общения, когда один и тот же текст можно окрасить разными эмоциональными оттенками, представить оппонента шепчущим или кричащим (знаками препинания всего не передашь). Где-то я действительно перегнул: «Я не поставил знак вопроса, виноват. Исправил» звучит, пожалуй, излишне нетерпеливо, но хотелось ответа, и вот он есть - и какой!

Ошибка моя, как минимум, в следующем: заинтересовавшись многими Вашими тезисами (в т.ч. нумерованными), но не написав об этом вслух, я начал критиковать те из них, с которыми я не согласился - Вы же восприняли это как буквоедство. Поверьте, эта моя похвала – не прием запоздалой лести (примерно об этом 18.05.2007 писал Maverik) или военная хитрость (дескать, господа присяжные заседатели, вот, мол, какой я незлопамятный – пусть ему стыдно станет). Если Вы говорите, что я Вас обидел лично, то Вы и только Вы правы, ибо только Вам об этом судить в этом субъективном вопросе. Отметьте только неуважительность и собственных реплик в мой адрес, впрочем, если по-вашему, они продвигают дискуссию вперёд, то я и против них не возражаю.

Понимаете, arbitr, я в том то и вижу БЕДУ, когда для нас (говорю во множественном числе, ибо никто из нас не без греха) «отдельные понятия …, определяются обывательским представлением об их сущности». Но Вас это, похоже, совсем не пугает.
Меня пугает. Пугает, когда замечаю, что слова-патроны (особенно собственные!) заменены на слова-пистоны, амёбы, оборотни («прогресс», «демократия», «свобода» и т.п.). Это – прямой результат манипуляции сознанием (если хотите, вышлю одноименную книгу С.Г.Кара-Мурзы – можете не разделять установок автора, но технология промывания мозгов описана им превосходно).
Толковые словари тем и хороши, что приводят говорящих к общему знаменателю, и захваливать мой «кругозор» и пр. нет нужды: не велика заслуга скопировать или набрать кусок текста, куда больше пользы от сделанного открытия, которое и другим может открыться. Если Вы используете определения из другого словаря – так приведите их и его! («Сверим часы»!) Приведенный Вами список «симптомов политической неадекватности» добротен – я понял, что Вы имеете в виду. Но когда Вы ставите в один ряд Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, то заставляете меня вновь открывать словари на слове «Адекватность». Но самое удивительное в том, что Вы заявляете, что «мы проходили через эту фазу общественного развития и знаем об этом периоде почти все». Именно эта Ваша безапелляционность и толкнула меня провести аналогию с нынешней «фазой общественного развития и знанием об этом периоде», и ведь говорите о полном знании (своём ли, моём ли) только Вы, я наоборот призываю Вас к осторожности в оценке.

Что касается "индивидуального" и "Объединяющего"

Индивид = in-divid = a-tom = неделимый

Индивидуальное - это сугубо личное.
А мне в федерации дорога именно ОБЩИНА. Впрочем, это уже моё "сугубо личное".

Цитата:

Скажите, а в чем положительные отзывы о взаимоисключающих понятиях «единство» и «инакомыслие» ?

1) 29/04/07 15:22 - "духовное единство народа и объединяющие нас моральные ценности – это такой же важный фактор развития, как политическая и экономическая стабильность"
2) 31/03/07 10:27 – «Тогда все общественные, «инакомыслящие» институты, начнут загибаться, а вместе с ними и Федерация Го, как явление сугубо индивидуальное, объединяющие людей с независимым мышлением.

Итак, имеем:
1) "единство" есть хорошо
2) «инакомыслящие» есть хорошо
3) в антисоветской публицистике принято ругать «единство», тиранящее «инакомыслящих». Отсюда и противоречие.

Ещё в нашей «наведённой» манипуляторами традиции принято дипломатичностью подменять дипломатию, т.е. частью – целое. Дипломат – это прежде всего воин. Да, очень осторожный, взвешивающий слова (куда мне…), но неуклонно отстаивающий интересы своей страны. Для меня образец дипломата – это Молотов («Мистер Нет»). По-вашему же можно подумать, что в дипломатии главное – уступки: раздать все земли – лишь бы никого не обидеть (как герой Яковлева в х/ф «Иван Васильевич меняет профессию»).

Вы говорите, что выражаете «мнение отдельно взятого человека и не более того», но это мнение настолько растиражировано СМИ, что стало воистину продуктом массового производства и широкого потребления. И вот я критикую, как сразу отметил, «весьма популярный» подход, а Вы «рвёте тельняшку» и оскорбляетесь лично. Это всё равно, что запатентовать какое-нибудь общеупотребительное слово и судиться по поводу его общего употребления (кто-то умудрился запатентовать даже слово «СССР»).

Цитата:

Скажите Ви Ми, а в чем же Го ТОТАЛИТАРНО? Вы понимаете разницу между авторитаризмом и тоталитаризмом?

ГО – ТОТАЛИТАРНО, ШАХМАТЫ АВТОРИТАРНЫ. Шахматная фигура убивает и погибает в одиночку, а камни Го «скованы одной цепью, связаны одной целью» («Наутилус Помпилиус»). Причем в Шахматах все жертвы – за короля («цезароцентризм», а в Го – за общее дело (Rex publica). Византия, Османская империя и СССР (особенно с 1937 по 1953 гг.) были именно с этой точки зрения тоталитарными, не делая никому поблажек и исключений в обязанности служения государству-обществу-народу, ни «первым», ни «последним».
Для меня понятия «тоталитаризм» и «идеократия» соотносятся почти так же, как «шпион» и «разведчик», IVAN THE TERRIBLE и ИВАН ГРОЗНЫЙ. Первое – хула, второе – хвала. Как говорится, "Почувствуйте разницу"

Цитата:

Я думаю, плохо, если необратимо негативное и губительное, и хорошо, если необратимо позитивное

Мысль верная, но бесполезная, если сперва не договориться, «что такое хорошо, и что такое плохо», и самое главное – КОМУ негативное и позитивное.

Цитата:

Цитата:
"Как Вы увязываете касательно Го необходимость «прятаться по подвалам» и факт массового промышленного производства комплектов го именно и только в СССР (а не в «свободной» РФ)? "
Этот ваш вопрос видимо слишком умен, поэтому я его и не понял!

Тогда так спрошу:
«Какая организация, занимающаяся продвижением деятельности, развивающей интеллект, подвергалась в СССР таким гонениям, что была вынуждена прятаться по подвалам?»
Если исключить из рассмотрения масонство, то я лично могу вспомнить из своего детства лишь подвал (всё-таки, подвал!) игровой комнаты с бильярдом, настольным теннисом и го (комплект которого я впервые увидел именно там, как и бильярдный кий, кстати)


Здесь я, наверно, выскажу крамольную мысль для Форума и вообще Движения.
Есть виды бизнеса, которым нужна концентрация капитала вокруг немногочисленного круга потребителей, подобно тому как лишь обогащение урана поднимает его использование на качественно новый уровень – горы сырой урановой руды не засунешь в бомбу или АЭС.
Так и с элитарностью, идея которой меня давно настораживает. А именно, ситуация с элитарным искусством, спортом, досугом (Го, яхт-спорт, гольф…). Ну как было заработать на яхт-спорте или конном спорте отдельному бизнесмену в СССР (да и ГДР), когда простые дети рабочих имели к этим занятиям свободный доступ, было бы желание!

Кара-Мурза в "Советской цивилизации" пишет:

Помню, когда pазбуженные пеpестpойкой лиpики побежали из ГДР за пpизpаком сыpа в ФРГ, в испанской газете поместили интеpесный диалог одной женщины с чиновником, котоpый обустpаивал "беженцев из тоталитаpной ГДР". Женщина была довольна и помещением, и пособием, она пpишла только спpосить, куда ее сыну ходить на тpениpовки. Он учился в споpтивной спецшколе, уже был мастеpом споpта по плаванию и нуждался в тpенеpе высокого класса. Так вот, она беспокоилась, чтобы его не записали абы куда. И чиновник пpишел в бешенство: "Все, фpау, социализм кончился. Ваш мальчик должен сам заpабатывать деньги на тpенеpа. Сколько заплатит, такой и будет тpенеp".
Почему же вспылил чиновник? Об этом была огpомная статья в "Вашингтон пост" в мае 1992 г. под заголовком "Стена пpоходит у нас в голове" - о той духовной пpопасти, котоpая обнаpужилась между весси и осси. Полезно и нам послушать, в чем упpекают весси своих восточных бpатьев: осси за соpок лет пpивыкли жить в pоскоши. Мы, мол, бьемся как pыба об лед, довольны пиву с сосиской (домику, "опелю", "меpседесу" - согласно доходам), а у них каждая сопля мечтает о смысле жизни, хочет быть чемпионом миpа или хотя бы ученым. А чем же недовольны осси? Тем, что их благополучные бpатья оказались ужасно вульгаpны - довольны пиву с сосиской (домику, "опелю" и т.д.). Да после таких пpизнаний немцы должны памятник Хонеккеpу поставить.



Отправка отредактированного (19/05/07 02:09)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана