"Все пересели. Никого не найдешь ))"

сели в поисках школы жизни))

Мало им Го. Хотят отношений. Жизни хотят. Го - это и есть жизнь. Смотри на доску - все на ней. Все есть. Камни есть, группы, территория, влияние, пустота, смысл. Все есть. И отношения - есть. Все относительно. Черные - относительно белых. Углы - относительно сторон. Центр, правда, отдельно. Ставь в него в камень, и он - твой!

Центр... сторона.. Главное - угол! Лучше темп потерять, а потом в пол очка победить (с) Змея
"Чтобы продать что нибудь ненужное, надо сначала купить что нибудь ненужное" (с) Матроскин

Потерять все темпы, потом отнять пол-очка. Потом ... потом угол.

1.Тема - учит ли го человеческим отношениям?
2.Го - род человеческой деятельности.
3.Любая человеческая деятельность учит человеческим отношениям.

Вопрос:какая человеческая деятельность учит человеческим отношениям лучше чем го?

Друзья, перечитайте, пожалуйста, первый пост. О чем в нем речь? Не о каких-то абстрактных "человеческих отношениях" вообще, а об умении общаться и чувствовать другого человека. А этому, увы, учит далеко не любая человеческая деятельность.
Профессия палача не научит чувствовать. Впрочем, как и профессия политика, например. Военного. Наоборот, они порой учат не чувствовать людей - дабы излишняя сентиментальность не мешала воплощать стратегические замыслы.

Конечно, можно говорить, что мастер в любом деле - это человек, умеющий чувствовать других людей. С этим можно спорить (лично я не очень верю, что мастер, делающий идеальные камни для го, непременно будет знатоком человеческой души). Вообще такие представления лежат в области веры в то, что некоторое "мастерство" дает человеку способности, которые недоступны простым смертным. Что мастер - это в чем-то сверхчеловек. Я не пытаюсь это опровергнуть, только лишь выскажу собственное мнение, что такие взгляды могут быть серьезной преградой на пути к мастерству.

Не исключаю, что посвятив многие годы практике го, человек может открыть в себе способность чувствовать других, сопереживать. Однако это не означает, что го (Го, И, СГ) - учебник человеческих отношений.

А вот чтение по праву можно так именовать. Перед человеком, вдумчиво читающим классику художественной литературы, неминуемо встают сложнейшие вопросы в области взаимоотношений с людьми. В го же они легко могут закончтся на проблеме этикета.

Мне могут возразить: "Стратегическое Го - это и есть человеческие отношения, и их модель на доске". Однако я вижу опасность в таком подходе. Люди - это не камни, и в отношениях с ними слишком много того, чего нет и быть не может в черно-белом идеально логичном мире го.

Го слишком легко может сделать из человека робота, мыслящего стратегически и уверенного в своей безупречности. Не сомневающегося в своем понимании "человеческих отношений". И от этого неспособного чувствовать других.

Нет слов. Последний пост мне не просто понравился, он сумел поставить ряд точек в моих мысленно сформированных подозрениях. Огромное спасибо.

" Перед человеком, вдумчиво читающим классику художественной литературы, неминуемо встают сложнейшие вопросы в области взаимоотношений с людьми."

Проблема со "вдумчиво".
Лично я знаю множество советских интеллигентов, много прочитавших, да так ничего и не понявших.

"Го слишком легко может сделать из человека робота, мыслящего стратегически и уверенного в своей безупречности. Не сомневающегося в своем понимании "человеческих отношений".

У нас этому учат родители, бабушки, школа и ТВ. Вряд ли го сможет тут что-то добавить.

<<У нас этому учат родители, бабушки, школа и ТВ. Вряд ли го сможет тут что-то добавить.>>
Я бы добавил: скорее наоборот.

Го ставит перед личностью гораздо больше вопросов, чем чтение, т.к. обладает более выраженной обратной связью, и поэтому задает эти вопросы "вслух", да еще и при свидетелях :)

Если пользовать Го "вдумчиво" (Цитата), то можно увидеть много неожиданного :)

Если бездумно читать, то роботом стать - еще не самаястрашная перспектива.

Я не очень понимаю, как Гомер или Шекспир могут сделать из человека бесчуственного робота, даже если читать их "бездумно". Разве что есть вероятность, что чтение не сможет сделать из робота человека.

Поймите, когда я говорил о книгах, я имел в виду не бульварные детективы, а большую Литературу. Сам смысл существования которой в том, чтобы поставить читателя перед сложнейшими моральными проблемами. Приведу для примера несколько из них: поиск выбора между личными и общественными интересами. Проблема отцов и детей. Проблема выбора между долгом и честью. Между справедливостью и милосердием. Конфликт личности и толпы. Многочисленные вопросы любви и веры. И масса других, не менее важных во все времена проблем человеческих отношений.

И вопросы эти встают перед читателем в образной форме, приближенной к реальной жизни. Сопереживая героям книг, читатель невольно ставит перед собой эти вопросы, и ему легче будет найти решение, столкнувшись с ними в жизни.

В отличие от литературы, го является чистой абстракцией, полностью лишено образности. На гобане мы имеем дело с мертвой материей. Го заставляет работать голову, а не сердце. Го ничего не расскажет человеку о любви.
Конечно, в Го имеются взаимоотношения игроков. Сюдан - интересная и глубокая тема. Но все же разговор с помощью камней не ставит перед игроками глубоких моральных проблем. Проблемы Го лежат в плоскости эффективности, а не душевности.

Вы говорите, что Го ставит перед личностью гораздо больше вопросов, чем книги. Но как связаны эти вопросы с человеческими отношениями?

я пришел на рынок и моя стратегия предложения сервисов оказалась лучше, чем у других. заказчики переходят ко мне и в результате часть людей и их семей останутся без заработка или с меньшим заработком.

Как вы полагаете это вопрос человеческих отношений или нет?

Для меня это Го и это вопрос человеческих отношений.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Ну, вряд ли вы заставите кого-то умирать от голода, отняв клиентов :)

Конечно, это вопрос человеческих отношений. Но не в том смысле, который был задан в начале этой ветки. Это не об умении чувствовать других людей.

Но все же: какое решение этой проблемы может подсказать Го?

Умирать нет, но доставить определенные неудобства - да. Так моем случае это мелкий гешефт. А когда речь идет о крупных поглощениях и т.д. это вполне реально.

Этично ли это?

Мне кажется, что решение кроется в том, что Го позволяет оппоненту оставлять жизненное пространство.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Го может подсказать, что всё нужно делить поровну, так как это безупречно.

Го может посказать, что если лидируешь, то не обязательно уничтожать противника.

Го может подсказать, что есть неубиваемые группы (для многих это просто откровение)

Го может посказать, что даже потраченные годы и деньги (камни на доске), которые плохо организованы (без глаз) в итоге теряются, пусть даже их много. И в этом виновата не судьба и не злые враги, а тот, кто эти камни ставил.

Го может подсказать, что обман - хамете - заведомо неэффективно.

Являются ли эти подсказки ценными? Наверное, некоторые очень ценны. А некоторые относятся больше к деловой стороне человеческих отношений.

Вообще Го - это про дело. На мой взгляд.

Полностью согласен. И, пожалуй, из перечисленного вами что-то пригодится в отношениях с людьми. По крайней мере бизнес го-стратегии могут сделать в каком-то смысле более человеческим. Понять, что сдержанным быть эффективно - это уже очень немало.
Однако, эта эффективность может быть направлена на любые цели - и Го не поможет сделать нравственный выбор. Например, идеями го можно оправдать недружественное поглощение компании-конкурента: сильная крупная компания (накопленное влияние) совершает захват (окружение группы), потому что конкурент работал неэффективно (имел плохую форму). Далее в поглощенной компании проводится массовое сокращение кадров, люди остаются без работы. И это кажется совершенно справедливым, потому что бизнес должен работать эффективно.

Го - прекрасный советчик в деле, это правда. И все-таки надо отдавать отчет, что го не поможет избежать равнодушия. У каждого инструмента есть своя область применения. Как бы ни был прекрасен этот инструмент, чуткость и человечность - не в сфере компетенции Го.

Согласен с тем, что моральный аспект в Го взят в очень специальной рамке. Это доказывается и реалиями го-жизни.

Поэтому моральную миссию на себя должны брать школы, Мастера, добавляя это важнейшее измерение.

Собственно нравственность несет человек, а не предмет :)

Либо не несет, и тогда речь идет о безнравственности.

"Я не очень понимаю, как Гомер или Шекспир могут сделать из человека бесчуственного робота, даже если читать их "бездумно".

Русские революционеры, начиная с декабристов читали и Гомера и Шекспира.
Стали ли они более людьми или машинами по разрушению социального устройства?

"Собственно нравственность несет человек, а не предмет."

Это у нас мало понимают. Все хотят, чтобы система была правильной, а отношения в ней более нравственными.

Ленин тоже много читал.

Учит ли го человеческим отношениям? Смотря чем человек занимается в Го. Если он качает свой рейтинг, пестуя свои комплексы, то при чем здесь человеческие отношения?

Проще сказать про себя. Меня Го научило бороться за собственную жизнь. До знакомства с миром Го я не подозревал сколько зла находится внутри безобидных с виду людей. И в себе я столько не ожидал найти. Всякого. Не только хорошего. Го научило меня видеть и ненавидеть, и я чуть не сгорел от этого изнутри. Редко встретишь мир, где так много внутреннего напряжения. Говорят, что Асташкину было не легче. Говорят, что его буквально рвали на части. Как это делали в Питере с Наумовым (светлая ему память) я видел лично. Почему питерцы так относились к Валерию Николаевичу? Кто из них еще перевел 700 книг с японского? Это был Мастер. Почему к нему не относились подобающим образом? В российском Го не ценят мастеров, никого не ценят, здесь всегда шла братоубийственная война. Топтали самых умных, самых талантливых. Никому никогда здесь не было пощады. Почему так?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Aragorn! Простите, что я со своей колокольни, но все-таки мне кажется важным это сказать.

Я совсем недавно познакомился с игрой, и потому не знаком с атмосферой российского го-сообщества. Практически все игроки го, которых я встречал, производили на меня приятное впечатление - это в массе своей порядочные, вежливые и неглупые люди. И потому мне непонятно, почему вы всегда отзываетесь о российском го с такой злобой? Почему вы так много говорите о непорядочности, зависти, ненависти? Читая ваши посты, иногда становится очень грустно от ощущения, что вы живете как в осажденной крепости.
Наверное, вы имеете в виду конкретных людей, с некрасивым поведением которых вам доводилось сталкиваться. Но свои осуждения вы произносите безадресно, обобщая до собирательного образа "всех, кто не с нами", до одного вражеского лагеря. Где нет человеческих лиц, одни лишь звериные оскалы. Где у людей отсутствуют благородные устремления, а есть только желание самоутвердиться.

Мне кажется, в вас говорит обида, а обида - плохой советчик. Она настраивает вас на конфликт с "другими". Может быть, если этого конфликта не будет в ваших словах, мыслях, то он исчезнет и из вашей жизни? Ведь мы живем в том мире, какой сами себе моделируем.