Не знаю, кто это... Но судя по цитатам, автор несколько предвзят.

Думаю, для полноты картины стоит привести еще две отличных точки зрения: например, С.М. Соловьева и Л.Н. Гумилева (если он писал про этот период).



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Ну что ж, я ожидал именно такой ответ ;-)

Я тоже кое-что знаю подобного и другого про Петра. Из иных источников.

Если смотреть на предмет с разных сторон, то, по-моему, больше видно.

И потом видно, что писал неадекватный человек.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, Ваши коллеги говорят что мол негоже человека вообще оценивать, а токмо дела его ))). Впрочем, тут я соглашусь, безусловно с Вами- любую проблему нужно изучать, по возможности - максимально комплексно. Тем более ежели речь заходит о персоналиях. Меня вот учили перед прочтением любой книги почитать предисловие и биографию автора. Всю жизнь благодарен был за сей совет, иногда бывает действительно любопытно. Например, сопоставив личность и жизненный путь Ф.Ницше с его странными идеями, можно очень много понять. Поелику уверяю Вас - с личностью автора я, по мере возможности, ознакомился, а также пытался найти сколь-нибудь серьезные контр-аргументы его историческим работам.
По форме могу сказать только одно - такого количества фактов , первоисточников, критической и объективной оценки каждого факта - у Гумилева или Соловьева нет и сотой (а то и тысячной) доли. Впрочем, Вы сами почитайте, удосужтесь прежде чем осуждать.
Л.Н. Гумилева с "теорией пассионарных всплесков" пока трогать не будем, ибо не доказана ничем вообще. Ну хороший поэт, ну богатая фантазия и здорово.
Покамест почитаем вместе с Вами товарища С.М.Соловьева, а именно небезызвестные миру Петровские чтения :

По форме :
Для меня лично сей труд знаменателен тем, что на 12 "чтений" приходится 12 "ссылок на первоисточники", из которых все представляют собой - расшифровки афоризмов и "примеч. редакции" о том кто или что имеется ввиду а также ссылки на поэтические труды Ломоносова и Пушкина. Брависсимо, Сергей Михайлович. Библиография внушает трепет...

Итак.
Соловьев С.М. :
Из вступления

Цитата:

У нас нет времени заниматься перечислением и разбором разных более или менее достоверных преданий о малолетстве Петра. Не для удовлетворения праздного любопытства собрались мы здесь, но для уяснения великого явления в нашем историческом существовании, для уяснения значения великого человека,
великой эпохи; обратимся прямо к этому человеку, пусть он сам скажет нам о себе.

Ну, эту точку зрения мы уже видели. Это отчего ж интерес к столь значительной в истории России личности - Петра Великого - есть "удовлетворение праздного любопытства" ? За чем недосуг изучить "достоверные предания" и отделить их от "недостоверных" - это нормальная работа ученого-историка. Здесь необходимо отметить хотя бы тот факт, что собственно к личности Петра С.М.Соловьев обращается далее многократно - естественно - исключительно когда это удобно. При этом, как и обещался, Сергей Михайлович очень любит чтобы Петр говорил "сам о себе", да и вместо мало-мальски серьезного анализа его дел часто ограничивается восхвалением его слов - многочисленных указов, известных фраз и т.д. Увы, слова Петра расходилсь с его делами велико.

C.М.Соловьев :

Цитата:

Вот первое письмо его к матери из Переславля, когда ему было 17 лет; форма письма обычная в то время, с употреблением уменьшительных, уничижительных слов, как по-тогдашнему следовало писать детям к родителям:
"Сынишка твой, в работе пребывающий, Петрушка благословения прошу, и о твоем здравии слышать желаю, а у нас молитвами твоими здорово все. А озеро все вскрылось, и суды все, кроме большого корабля, в отделке". Итак, вот первое слово нам Петра, которого мы зовем Великим, первое им самим себе сделанное определение: "в работе пребывающий". Это первое определение
останется навсегда за ним и дружно уместится подле определения Великий...

Эвон, только "озеро вскрылось и суды все, кроме большого корабля, в отделке" - и уже два раза Великий ))
дальше не могу комментировать, умильно плачу...

C.М.Соловьев :

Цитата:

Благодаря успехам нашей науки мы оставили далеко за собою ребяческие мнения, по которым одному человеку приписывалось то, что являлось по общим, непреложным законам народной жизни, мнения, по которым в вину одному человеку ставились неблагоприятные обстоятельства, бывшие необходимым следствием известных
исконных условий развития какого-нибудь народа.

Но мы должны признать и значение вождей народных, великих людей: от их искусства зависит уменьшить затруднения, ослабить вредные влияния опасных сторон известного положения,
провести народный корабль во время бури без больших потерь. Исполнил ли эту задачу и как исполнил ее, как провел во время бури переворота русский корабль "тот шкипер славный" {7}, которого мы уже встретили в работе пребывающим, строящим корабли? Вот вопрос, посильное решение которого есть
наша задача.

Отдельно хочу сказать что вопрос "роли личности в истории" в современной исторической и философской мысли весьма "животрепещет" и мнений много, хотя представляется, уже золотая середина просматривается - влияние несомненно есть, особливо у государственных мужей, принимающих решения, влияющие в свою очередь на государство. Да и как его не может быть то ?
Но только Сергей Михайлович решил сию проблему со свойственным ему "особым историческим цинизмом" - внимательно перечитайте зацитированные два абзаца. Они так и идут в первоисточнике - один за другим. Без пробела. Вы что прочитали ? Я вот прочитал - "Если Вы считаете какую-либо известную личность (а именно Петра Великого) повинной в "неблагоприятных обстоятельствах" - то сие есть ребяческое мнение (что доказано усилиями нашей науки), а вот ежели надобно признать достижения того же самого деятеля - ну там, "повести корабль народный во время бури безо всяких потерь" , ослабить влияние "известного положения" - то всегда пожалуйста, это уже не ребячество, а серьезная работа ." Эвон как. И кто ж загнал Россию- матшуку в "известное положение" ?

C.М.Соловьев :

Цитата:

Нет, Петр был сам чистый русский человек, сохранявший крепкую связь со своим народом; его любовь к России не была любовию к какой-то отвлеченной России; он жил со своим народом одною жизнию и вне этой жизни существовать не мог; без этого он не мог так глубоко и горячо верить в свой народ, в его величие; только по этой вере он мог поручить русским людям то, в чем они по холодным соображениям ума не могли иметь успеха по своей неопытности и неприготовленности.

Мммм ... прокомментировать ? По крайней мере, после таких пассажей, я стиль Бушкова понимаю прекрасно.

C.М.Соловьев :

Цитата:

В начале 1696 года Петр с больною ногою едет в Воронеж. Опять препятствия, задержки: иностранные лекаря пьют и в хмелю колят друг друга шпагами

Кто пьет ? Иностранные лекаря пьют... Петя, естественно, не упомянут ))

дальше сильная фишка по поводу воспитания "разумея под ним правильное научное образование, умственное и нравственное " В этом месте поподробнее.

C.М.Соловьев :

Цитата:

Мы видели, что Петр не мог получить школьного воспитания, разумея под ним правильное научное образование, умственное и нравственное, под руководством более или менее искусных наставников. Но быть может, общество могло восполнить этот недостаток, могло дать ему хорошее воспитание? После
внимательного рассмотрения состояния старинного русского общества, в котором Петр необходимо должен был воспитываться, мы получим ответ отрицательный. Физической разбросанности, разрозненности народа соответствовала нравственная не сплоченность общества и потому невозможность выработать
крепкие нравственные границы для сил, которым предоставлялся широкий степной простор; личная сила могла встретить себе сдержку в другой большой личной силе или в собирательной физической силе толпы. Дурной воевода, например, мог делать все, что хотел, нравственных сдержек не было; он мог пасть, если
встречался с каким-нибудь другим, более сильным лицом, или от восстания, бунта толпы, выведенной из терпения его насилиями. Экономические условия, о которых была речь прежде, не могли вести к благоприятным для нравственных сдержек отношениям, ибо эти условия заставили невооруженную часть народонаселения непосредственно кормить вооруженную. Не выработались известные сословные группы, крепкие своею внутреннею сплоченностию, сознанием своих общих интересов, своих прав, определенностью
своих отношений друг к другу, сознанием, которое могло поднимать нравственно каждого члена такой группы, сильного не личною силою, но своею крепкою связью с сочленами своими при равенстве между ними. Все отношения основывались на личной силе: человек безусловно подчинялся более сильному и
в то же время безусловно подчинял себе менее сильного, и, таким образом, преобладающим отношением было отношение господина к рабу. Отсутствие образования, науки задерживало развитие духовных сил, не вело к появлению особого рода авторитетов, сильных не физическою силою, не силою своего положения, но средствами исключительно нравственными. Отсутствие образования, науки отнимало возможность самостоятельно относиться к каждому
явлению, поверять его, отличать истинные авторитеты от ложных. Отсутствие образования, науки давало то печальное духовное равенство, при котором различию по материальным средствам давалась полная сила. Все это вместе с долговременным отчуждением народа от общения с народами, стоявшими на равной или высшей ступени общественного развития, постоянное обращение с народами,
стоявшими на низшей ступени, не могло благоприятно действовать на состояние общества в древней России, давать ему возможность хорошо воспитывать своих членов.
Нравы были грубы, и нам не нужно входить в подробности для
доказательства сказанного, стоит указать на одно доказательство ясное и неопровержимое -затворничество женщины. Существо, от которого преимущественно зависит соблюдение чистоты семейной, наряда внутренней жизни, и существо слабое материально, женщина не могла быть безопасна в обществе, на улице. В обществе мужчин, дома и вне дома глаз ее не был
безопасен от оскорбительного для нравственности зрелища, ухо - от оскорбительного для нравственности слова; существо слабое физически не было безопасно при отсутствии уважения сильного к слабому вообще. Но при таких условиях естественное и необходимое дело - уйти, спрятаться, запереться, не выглядывать на свет, чтоб не видеть дел темных. При объяснении этого явления не нужно прибегать к мудрствованиям, натяжкам, предполагать какие-то чужие
влияния; дело объясняется для каждого ясно: выпустим ли мы женщину или ребенка ночью на улицу, когда знаем, что на улице небезопасно; то же сделаем и днем, когда удостоверимся, что и днем небезопасно; при отсутствии безопасности сильный выходит вооруженный, слабый сидит дома запершись: так естественно произошло затворничество женщины в древнем русском обществе,
разумеется, в классах достаточных, где женщина могла не быть работницею, обязанною поневоле выходить из дому.
Понятно, что такое общество не могло дать хорошего воспитания, понятно, что представитель такого общества являлся очень дурным, хотя по природным своим качествам был очень хорошим человеком. Петр обладал необыкновенным нравственным величием, это величие выражалось в том, что он не побоялся сойти с трона и стать в ряды солдат, учеников и работников, когда сознал, что необходимо ввести в свой народ силу, до тех пор мало известную и в почете не находившуюся, силу умственного развития, искусства и личной
заслуги.

Пытаясь переварить это... мммм.... ладно, скажем мягко- словоблудие, и понять что же автор хотел сказать нам, придется обратиться опять в начало цитаты. Итак. Петр "не мог получить школьного воспитания, разумея под ним правильное научное образование", а получил "образование" от малограмотного дьяка-педофила, но сие не есть его недостаток , ибо "понятно, что такое общество не могло дать хорошего воспитания, понятно, что представитель такого общества являлся очень дурным, хотя по природным своим качествам был очень хорошим человеком."
Каково ? Вам понятно ? Мне вот - не понятно. А как же великие (по праву- Великие) умы России того времени ? Что, вообще не могло общество дать "хорошего воспитания" ? И что это за такой абстрактный "дурной представитель общества" который "по природным качествам очень хороший человек" ?
Здесь надобно вспомнить, что царевичи Федор, Иван и царевна Софья, как старшие и действительно считавшиеся родителями в качестве престолонаследников, получили вплоне серьезное воспитание.
Короче, мрак полный...

C.М.Соловьев :

Цитата:

В характере великого человека мы увидали явные признаки того, что общество не могло дать своему члену хорошего воспитания; мы увидали эту темную сторону великого человека, но великий человек остается великим человеком; его величие оказалось в том, что он понял неспособность общества давать хорошее воспитание и употребил все средства искоренить эту неспособность, поэтому
история признает за ним высокий титул народного воспитателя.

Кстати, "темную сторону Великого человека" кроме того "факта" что "общество не могло дать своему члену хорошего воспитания" мы так и не увидели. Данный автор ее пропустил. Но само упоминание о какой-то там "темной стороне" разумеется дОлжно скрасить - в одном предложении - пятикратно "великим" , кроме того наделенным "высоким титулом" "народного воспитателя". Вам, Михаил, этот стиль ближе? Мне - нет.

Дальше вообще жуть, под названием "война, как необходимое средство для "внутренних преобразований" и воспитания собственного народа". Или, как вариант - просто "школа для народа". Это видимо, одна из самых блестящих идей "народного воспитателя".
И ничуть я не передергиваю. Читаем автора :

C.М.Соловьев :

Цитата:

Петр не усумнился начать опасную войну одновременно со многими важными внутренними преобразованиями, ибо видел в войне только средство для успешнейшего проведения внутренних преобразований и в последних видел средство для успешнейшего окончания войны. На войну великий царь смотрел гражданским взглядом, именно как подобает правителю; он смотрел на нее как на школу для народа, который хотел занять почетное место среди других народов
...
война сильная, опасная война служит для преобразователя
могущественным средством вести преобразование, вести эту школу в самых широких размерах без принижения народного духа, которое было так естественно в страдательном положении русских людей относительно чужих образованнейших народов, в положении учеников пред учителями.
...
Народ в тяжкой работе, засажен в школу с иностранными учителями, которых преимущества должен признать, следовательно, необходимо принижается пред ними. Что ж даст ему отраду, что заставит его поднять голову и с уважением посмотреть на самого себя? Успехи мирного труда? Но они разбросаны, не видны, далеко не у всех пред глазами, не производят сильного впечатления: кто знает, что там роют каналы, здесь какая-нибудь фабрика идет
очень успешно, кто знает, что с богатым результатом разрабатываются

Вот такие вот пироги... Кто там видит что какая-нибудь фабрика "идет очень успешно" ? И действительно - кто ж увидит, если подавляющее большинство этих нововведенных фабрик и мануфактур (а именно те, на которые обращал свой взор Петр) "шли" вовсе не успешно.
Ну а рытье каналов "для народа" вообще весьма зрелище вдохнавляющее - ну подумаешь шестьсот сотен людишек закопали под Питером, зато какой эффект ! Зато ж гламурненько как! Одна беда - людишки по всей стране разбросаны, а каналов не много. Всем не покажешь. А вот война, да, про нее всяк узнает. Особливо если даже каждое унизительное поражение с помпой празновать. А при этом "любимый народ" тяготить ужасными воинскими повинностями и новыми налогами.

C.М.Соловьев :

Цитата:

Мы видели, что Россия находилась в войне с Турциею и что Петр дал этой войне новый характер, характер морской войны, приготовил флот для Азовского моря, берега которого старался укрепить для себя. Он продолжал считать это дело важным, обращал на него сильное внимание, но продолжение турецкой войны он вовсе не считал желанным делом; турецкая война не могла быть школою для
русского сухопутного войска, такою школою могла быть только европейская война, и именно война шведская

Пардоньте, оказывается еще не всякая война должна быть "школою" а только шведская. Тут правда небольшая подмена понятий - вот буквально только что речь шла о "школе для народа", а тут незаметненько формулировка поменялась на "школу для сухопутного войска". Всё просто объясняется, просто лишнее упоминание о позоре молдавского окружения в турецкой войне как то в "школьной программе" моветонит.

C.М.Соловьев :

Цитата:

" Визирю предложены были мирные условия и богатые подарки. Визирь принял предложение, потому что сам находился в затруднительном положении: янычары, испуганные отчаянным сопротивлением русских, потерявши 7000 своих, отказались возобновить
нападение и кричали, чтоб визирь скорее заключил мир; кроме того, получено было известие, что отправленный прежде царем отряд под начальством генерала Ренне взял Браилов.
Главные условия мира были: отдача туркам Азова, разорение Таганрога и других новопостроенных с русской стороны городов, невмешательство царя в польские дела. Русское войско, не знавшее, что делалось в турецком лагере, изумленное снисходитель-ностию мирных условий, с великою радостию выступило из западни к своим границам. Но с каким чувством вел его царь? "

Царь тосковал ? Пил горькую ? Вот молодец какой, переживал. Хотя и закатил "праздник победы" по прибытии в столицу. А то, что надули турки царя, как последнего ослика, это не важно. Автор скромно умалчивает, кто распорядился "предложить мирные условия и богатые подарки", а точнее говоря "соглашаться на всё кроме рабства" ? Из текста Соловьева следует что переговоры вело скорее "русское войско", это оно было "изумлено" "снисходительностью мирных условий". А царь тут не при делах, он видимо занят был чем-то более важным.

C.М.Соловьев :

Цитата:

При громе Полтавской битвы родился для Европы, для общей европейской жизни новый великий народ, но и не один народ: при громе этой битвы родилось целое новое племя, племя славянское, нашедшее для себя достойного представителя, при помощи которого
могло подняться для сильной и славной исторической жизни. В европейской истории наступила новая эпоха.
Чем славнее, многозначительнее победа, тем выше поднимается победитель

Ну насчет "грома Полтавской битвы" у Пушкина А.С. весьма талантливо написано. И про "звон пушек, топот, ржанье, стон" И про Карла, которого "казалось, желанный бой приводил в недоуменье" . И с чего ж это недоуменье такое ? Вроде всё по честному.
Только вот (слово А.Бушкову) :
"Полтавская битва... была, в общем, едва ли не заурядной стычкой – другого слова просто не подберешь, ознакомившись с точными данными. С русской стороны в Полтавском сражении участвовало непосредственно лишь десять тысяч солдат (и еще тридцать тысяч стояли в резерве). У шведов – шестнадцать тысяч. Против четырех шведских орудий были выставлены семьдесят два русских (а по другим данным – сто двенадцать). Нужно подчеркнуть, что речь идет о свежих русских частях и предельно измотанных шведских, которые действовали на враждебной им территории, не получая ни подкреплений, ни провианта, ни боеприпасов. Не зря В.О. Ключевский, которого никак нельзя заподозрить в русофобии, так и писал: «Стыдно было бы проиграть Полтаву… русское войско, им (Петром — А.Б.) созданное, уничтожило шведскую армию, т.е. 30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов, которых затащил сюда 27-летний скандинавский бродяга".

C.М.Соловьев :

Цитата:

Петр говорил: "Какое же будет различие между Богом и царем, когда воздается равное обоим почтение? Менее низости, более усердия к службе и верности ко мне и государству - вот почесть, принадлежащая царю". После этого не вправе ли историк сказать, что он изображает дела великого народного воспитателя?

Это слова. Декларация. Дела, увы, были совершенно прямо противоположны. Кстати, уважающий себя историк, разумеется, вправе сказать кого он изображает, основываясь на делах этого человека, а не словах. Как там в первоисточнике сказано - "по делам вашим воздастся вам".

Опять возвращаемся к Соловьеву :
C.М.Соловьев :

Цитата:

Давно уже русские торговые люди признавались, что им с иноземными купцами не стянуть, потому что те торгуют сообща. Теперь Петр предписывает:
"Купцам торговать так же, как торгуют в других государствах
купцы,компаниями; иметь о том всем купцам между собою с общего совета установление, как пристойно бы было к распространению торгов их".
...
Мы видели, что одним из первых внутренних преобразований его было высвобождение городского промышленного народонаселения от власти воевод, самоуправление промышленного сословия. Дело было новое и пошло неудачно. И здесь, как во всех неудачах коллегиального управления при Петре, была поверка древней Руси и поверка мнениям о древней Руси.

Автор весьма последователен. Обещал "не ставить в вину одному человеку неблагоприятные обстоятельства" ? И не ставит. Вот ежели бы выгорело дело, то тут бы десяток раз обязательно было словосочетание "Великий Петр". А не выгорело- разумеется "дело было новое и пошло неудачно". Ну новое было дело, понимаете ? Вот и пошло неудачно. Всему виной то, что "дело новое". О реальных причинах неудач "нового дела", равно как и о том как "высвободили" "городское промышленное население" и что такое "самоуправление промышленного сословия" почитаем-ка у Бушкова :

Цитата:

При Петре на многочисленных, выраставших, как грибы, заводах в основном работали рабы – бесправные люди, трудившиеся за харчи, загнанные за высокие стены на всю жизнь. В документах того времени сплошь и рядом встречаются слова «отдать в работу навечно»: не только на оружейные заводы, но и в прядильные мастерские, если речь идет о женщинах. Указ 1721 г. гласил, что все промышленники, даже не дворянского происхождения, имеют право покупать деревни с крепостными крестьянами, которых вправе заставлять пожизненно трудиться на заводах и рудниках. Дошло до того, что с заводов запрещаюсь изымать беглых от помещиков крестьян, – но легко догадаться, что эти «облагодетельствованные» беглецы становились рабами уже не помещика, а фабриканта…
Это был поворот, повторяю, даже не к феодализму – к рабству. Причем грустный парадокс в том, что не только были обращены в рабов мастеровые, но и фабриканты порой становились таковыми… не по своей воле.
Берг-и-Мануфактур Коллегия (тогдашнее министерство горного дела и промышленности) строило за казенный счет фабрики, а потом сдавало их частным лицам или компаниям… иногда не спрашивая желания. Когда было решено начать собственное производство сукна, в 1712 г. высочайше поведено «завести за казенный счет фабрики и отдать их торговым людям, а буде волею не похотят, ХОТЯ БЫ И НЕВОЛЕЮ». Наверное, это единственный в мировой практике пример, когда фабрикантом делали в принудительном порядке…
Легко представить, с какой «производительностью» трудились фабричные рабы, сколь «инициативно» управляли навязанными им фабриками нежданные владельцы…
...
На Запад из России вывозилось исключительно сырье. Как ни пытался Петр грознейшими указами обязывать русских купцов везти свои товары за границу, ничего не выходило – купцы отлично понимали, что предприятие это безнадежное. За все время царствования Петра лишь дважды случалось, чтобы русские купцы выбирались за границу с товарами, а не сырьем. Первый случай – плавание в Стокгольм некоего Барсукова (судя по тому, что известно только о самом факте плавания, зато полное молчание сохраняется о результатах, ничего путного из этой затеи не вышло).
Второй случай и вовсе предельно анекдотичен. В тот же Стокгольм приплыли из Ревеля несколько русских купцов – на крохотном суденышке – и привезли… немного полотна, каленые орехи и деревянные ложки. Из экономии эти негоцианты не пошли в гостиницу, а варили себе кашу прямо на костре у причала, где и ночевали, а днем на купленных тут же санях ездили по городу (дело, кстати, происходило летом), и как принято в России, во всю глотку орали: «Кому ложек? Кому орешков?» Русский посланник в Стокгольме Бестужев ужаснулся при виде таких визитеров и попытался отправить их домой, но они не послушались.
Сохранилось унылое донесение Бестужева в Петербург: «„Русские купцы никакого почтения не оказывают, беспрестанно пьяные, бранятся и дерутся между собою, отчего немалое бесчестие русскому народу. И хотя я вашего величества указ им и объявлял, чтобы они смирно жили и чистенько себя в платье содержали, но они не только себя в платье чисто не содержат, но некоторые из них ходят в старом русском платье без галстуха, также некоторые и с бородами по улицам бродят“.
Голландский резидент в Петербурге, поначалу испугавшийся русской конкуренции в Европе, вскоре написал на родину, что созданные Петром для внешней торговли «кумпании» «пали сами собою»…
Вдобавок ко всему вовсю резвились «высшие люди».
Меншиков, Шафиров и Петр Толстой решили завести шелковую мануфактуру.
Добились немалых налоговых льгот, получили из казны огромные ссуды и субсидии, согнали крепостной народ – но, как легко догадаться, управлять производством не сумели, основные капиталы промотали и переключились на промысел моржей в Белом море…

Отправка отредактированного (09/07/07 17:38)

я думаю Л. Гумилева тоже можно процитировать :)

Из цикла "История"

В чужих словах скрывается пространство:
Чужих грехов и подвигов чреда,
Измены и глухое постоянство
Упрямых предков, нами никогда
Невиданное. Маятник столетий
Как сердце бьется в сердце у меня.
Чужие жизни и чужие смерти
Живут в чужих словах чужого дня.
Они живут, не возвратясь обратно
Туда, где смерть нашла их и взяла,
Хоть в книгах полустерты и невнятны
Их гневные, их страшные дела.
Они живут, туманя древней кровью
Пролитой и истлевшею давно
Доверчивых потомков изголовья.
Но всех прядет судьбы веретено
В один узор; и разговор столетий
Звучит как сердце, в сердце у меня.
Так я двусердый, я не встречу смерти
Живя в чужих словах, чужого дня.
----------

Maverik, спасибо, вы расширили мой кругозор, я и не знала что Лев Гумилев пошел по стопам родителей :)

Спасибо за подборку цитат!

Есть такое понятие, как форма изложения. У Бушкова стиль бульварной прессы. Это факт.

Так как я сам писал и пишу книги, то понимаю, какое взаимное влияние оказывает форма на содержание и наоборот.

Я вполне готов поверить тому, что про Петра написано (ведь он убил своего сына, наследника. А это вообще для понимающего человека круче любой педерастии или запихивания свечей в зад).

Другое дело, что факт остается фактом: вектор развития страны он изменил. И это может быть предметом изучения. А может и не быть, "забытое" за яркими фактами биографии и жизни. Сказать - козел - легко и глупо. Уровень пятилетнего ребенка.

На Петре, кстати, страна не кончилась. А вот, например, на Гитлере страна кончилась.

О чем я? О том, что есть вещи, в которых требуется гибкость ума и тонкость восприятия.



Отправка отредактированного (09/07/07 18:42)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Позволю себе немного остановиться на приведенных Бушковым фактах.

Педерастия, издевательства над людьми (он кстати на спор с Меньшиковым рубил головы стрельцам с одного удара), пьянство и проч. Это всё часто не влияет на организационно-управленческие способности. Этому полно примеров. Хотя никого не оправдывает, конечно.

То, что Петра не готовили к наследию - скорее всего так. Кстати, Павла I тоже не готовили. Но Петр, в отличие от Павла ездил и учился. О том, каковы вообще были стандарты обучения в 18 веке можно прочесть у Талейрана в мемуарах.

Его, например, к 8-ми годам научили только читать и писать (это считалось нормой для аристократа, то есть больше - лишнее). Кое-чему он обучился в коледже в Париже. И лишь потом в семинарии в библиотеке он занялся самообразованием (ему было 18 лет в тот период). Вообще Талейран прямо пишет, что учителя у него были никчемные.

Насчет эффективности реформ. Да она была, наверное, отрицательной. Но хорошо ли известно реальное положение экономики страны до Петра? Я не верю, что Петр "с бодуна" решил всё менять. Точнее, что ему позволили всё вот так менять. Он же не в безвоздушном пространстве был. Страна - это не всемогущий царь и муравьи. Это множество центров силы.

Возьмите в аналогию Ельцина (знаю, вы его любите :) ). Примерно те же задачи. Наверное, такие же итоги. Вот кстати, интересно сравнить две эпохи. Особенно причины подобных сдвижек.



Отправка отредактированного (09/07/07 19:01)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

А.С. Пушкин. "История Петра I":
"Народ почитал Петра антихристом."
Не зря, думаю.

Спасибо за диалог.
Мы куда-то движемся, куда - точно не знаю )
Игорь высказался что "страну изменить мог только одаренный человек". Читается одобрение и изменениям страны и человеку. По сути российский царь в этот период физически не может не изменить страну. вопрос в количестве такого изменения, ну и, разумеется, качестве.

Вы говорите - "вектор развития страны он изменил. И это может быть предметом изучения." Это уже нейтральная оценка.

Цитата:

... А может и не быть, "забытое" за яркими фактами биографии и жизни. Сказать - козел - легко и глупо. Уровень пятилетнего ребенка.
На Петре, кстати, страна не кончилась. А вот, например, на Гитлере страна кончилась.
О чем я? О том, что есть вещи, в которых требуется гибкость ума и тонкость восприятия.

Сказать козел - действительно- легко и глупо. Гораздо сложнее переосмысливать , изменять историческое миропонимание. Вовсе не для того, разумеется, чтобы через сотни лет крикнуть кому-то "козел" ))
Это для нас самих. Народ, который не помнит историю - не имеет будущего. Это не прибаутка.
А вменять государю в достоинство что на нём "страна не кончилась" это немного неверно.

Насчет стиля изложения "бульварная пресса" - не могу согласиться.
"бульварная пресса" это - бездоказательные сплетни под громкими заголовками . Бушков - пишет живо, интересно (ну еще бы, всё-таки начинал как популярный "художественник"). Но уважительное и в то же время критическое отношение к документам, большой объем проделанной работы - думаю извиняют его, хотя он иногда и в выражениях не особо стесняется. Главное - поделом, не огульно.
Думаю, выражение "душа болит" - это о таких как он. Отсюда и эмоциональность. Почитайте его "виртуальности" - история конечно, не любит сослагательных наклонений, и всё же... и всё же... Какие возможности потеряны....
Если Вам больше импонирует слащаво-притворный врун Соловьев - воля Ваша.

Сравнить эпоху Петра и ЕБН ? Нет уж, пусть кто-нибудь другой, тошное дело. Функционально общего очень немного, а "беды" всё те же.
И , как я говорил уже - вовсе не "дороги и дураки".
А взяточничество, воровство и неуважение к соплеменникам.

Можно ли что-то сделать ? Сомневаюсь. Поздно уже. Россия умерла (прошла точку невозвращения) лет 15 назад (подчеркну- это сугубо личное мнение).



Отправка отредактированного (09/07/07 22:14)

Диалог Наполеона с Виландом (германским поэтом и крупным деятелем искусства)

Наполеон: «Я надеюсь, вы довольны нашими спектаклями, — сказал император Гете. — Присутствовали ли на них эти господа?» — «Они были на сегодняшнем представлении, ваше величество, но не в Эрфурте». — «Это меня огорчает; хорошая трагедия представляет самую лучшую школу для выдающихся людей. С известной точки зрения она превосходит самую историю. Наилучший исторический труд производит лишь небольшое впечатление. Когда человек находится в одиночестве, то он испытывает лишь слабые волнения, но впечатление, производимое на целое собрание людей, оказывается более сильным и длительным. Уверяю вас, что историк, которого постоянно цитируют, то есть Тацит, не научил меня ничему. Знаете ли вы более великого и более несправедливого хулителя человечества, чем подчас бывает он? В самых обыденных поступках он обнаруживает преступные мотивы; он превращает всех императоров в отчаянных негодяев для того, чтобы заставить восхищаться своим гением, который их постиг. Правильно говорят, что его «Анналы» представляют собой не историю империи, а выписку из римских канцелярий. У него все полно обвинениями, обвиняемыми и людьми, вскрывающими себе вены в ванне. Говоря все время о доносительстве, он в сущности самый большой доносчик. А какой стиль! Как беспросветная ночь! Я не большой латинист, но туманность Тацита видна из тех десяти или двенадцати итальянских и французских переводов, которые я читал; из этого я вывожу, что она вытекает из того, что называется его гением, как и из его стиля. Она неотделима от его способа выражения, потому что заключается в самом характере его восприятия. Я слышал хвалы ему за тот страх, который он внушает тиранам, но он вызывает у них страх перед народом, а это большое бедствие для самих народов. Разве я не прав, господин Виланд? Но я мешаю вам, мы присутствуем здесь не для того, чтобы говорить о Таците. Посмотрите, как хорошо танцует император Александр».

«Я не знаю, зачем мы здесь присутствуем, ваше величество, — ответил Виланд, — но я знаю, что в эту минуту ваше величество делает меня самым счастливым человеком на земле». — «Ну, так ответьте мне». — «Ваше величество, после сказанного вами я забываю, что вы владеете двумя престолами. Я вижу в вас лишь представителя литературы и знаю, что ваше величество не пренебрегает этим званием; ведь я помню, что, отбывая в Египет, вы подписывали письма: Бонапарт, член Французского института и главнокомандующий. Поэтому я попытаюсь, ваше величество, отвечать вам, как представителю литературы. В Эрфурте, когда я подвергался вашей критике, я почувствовал, что слабо защищаюсь, но мне кажется, что Тацита я могу защитить лучше. Я согласен, что его главная цель сводится к наказанию тиранов, но он указывает на них не рабам, которые способны взбунтоваться только для того, чтобы переменить тирана; он обращается к вековой справедливости и к человечности. Ведь существование людского рода будет, вероятно, так продолжительно и сопровождаться таким количеством бедствий, что разум сумеет в конце концов приобрести ту силу, которой до сих пор обладали одни лишь страсти». — «Это говорят все наши философы. Я ищу эту силу разума, но нигде ее не нахожу». — «Ваше величество, лишь с недавних пор число читателей Тацита сильно выросло, а это заметный успех человеческого разума; ведь в продолжение веков академии интересовались им не больше, чем царские дворы. Рабы чужого вкуса, как и слуги деспотизма, боялись его. Лишь когда Расин назвал его самым великим живописцем древности, ваши и наши университеты решили, что это, может быть, правда. Ваше величество говорит, что, читая Тацита, вы видите доносителей, убийц и разбойников, но ведь такова-то именно была Римская империя под управлением тех чудовищ, которых описывает Тацит. Гений Тита Ливия обозревал вселенную, следуя за римскими легионами; гений Тацита почти всегда сосредоточивался в римских канцеляриях, так как в них можно найти всю историю империи. Да вообще, — заявил Виланд воодушевленным голосом, — только канцелярии позволяют ознакомиться у всех народов с теми несчастными временами, когда государи и народы, враждебные друг другу в своих принципах и взглядах, жили в постоянном взаимном страхе. Тогда все превращается в уголовное дело, и кажется, что центурионы и палачи приносят смерть чаще, чем время и сама природа. Ваше величество, Светоний и Дион Кассий сообщают о гораздо большем количестве злодеяний, чем Тацит, но их стиль лишен выразительности, в то время как ничто не может быть ужаснее кисти Тацита. Тем не менее его гений неумолим лишь в той мере, как сама справедливость. Как только появляется что-нибудь отрадное, хотя бы в чудовищное царствование Тиберия, его взор тотчас же это отыскивает, он это схватывает и выдвигает с тем блеском, который он придает всему. Он находит основания для похвалы даже такому глупцу, как Клавдий, слабоумие которого в сущности сводится к особенностям его характера и к его распущенности. Это беспристрастие, представляющее самое высокое свойство справедливости, Тацит проявляет в отношении самых противоположных явлений, в отношении как республики, так и империи, как граждан, так и государей. По характеру его гения следовало бы думать, что он может любить только республику; это мнение как будто подкрепляется его словами о Бруте, Кассии и Кодре, так глубоко врезавшимися в память всей нашей молодежи. Но когда он говорит об императорах, столь счастливо примиривших то, что считалось непримиримым, именно — империю со свободой, то чувствуешь, что искусство править кажется ему самым прекрасным открытием на земле».

«Ваше величество, — продолжал он, — правильно сказать о Таците, что тираны бывают наказаны, когда он их изображает, но еще вернее, — что добрые государи бывают вознаграждены, когда он рисует их образ и доставляет им славу». — «Я имею дело с слишком сильным противником, господин Виланд, и вы не пренебрегаете ни одним из своих преимуществ. Мне кажется, что вы знали о моей нелюбви к Тациту. Переписываетесь ли вы с Мюллером, которого я видел в Берлине?» — «Да, ваше величество». — «Сознайтесь, что он написал вам о содержании нашей беседы». — «Действительно, ваше величество, от него я узнал, что ваше величество охотно беседовали о Таците, но не любите его». — «Я еще не считаю себя совершенно разбитым, господин Виланд, с этим я могу согласиться с трудом. Завтра я возвращаюсь в Эрфурт, и там мы возобновим наш спор. В моем арсенале имеется хороший запас оружия для доказательства, что Тацит недостаточно проник в сущность причин и внутренних двигательных сил событий; он недостаточно обнаружил тайну тех поступков, о которых он рассказывает, и их взаимную связь, чтобы подготовить суждение потомства, которое должно судить о людях и правительствах, исходя из их эпохи и окружавших их условий».



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

очень в тему....

Цитата:

он превращает всех императоров в отчаянных негодяев для того, чтобы заставить восхищаться своим гением, который их постиг

есть такое понятие "суд истории". просто красивая фраза ?действительно, какие мотивы движут историком при изучании исторического материала ? неужели всеми историками движет дешевое стремление заставить собой восхищаться ? Да и какое значение по сути имеют мотивы историка - если факты тщательно собраны и проанализированы, а выводы- объективны ?

Когда судят cерийного насильника - имеет ли большое значение, что при этом думает судья - если решение его объективно ? Что более весомо - дела преступника или идеи, которыми он при этом руководствовался (может и не самые плохие) ? А может вообще не судить насильников ? Может его жертвы после случившегося пересмотрели жизненные ценности и стали только лучше ? Нужно ему еще спасибо сказать ? Общество, которое не осуждает насильников - больнО.

Петр Великий сделал то, что удавалось немногим - изнасиловал Россию.
Можно слово "изнасиловал" заменить аморфным "изменил" если суть и цена "изменений" вам безразлична...



Отправка отредактированного (10/07/07 11:20)

Все споры о "Великих",
Что ведёт народ
До хрипоты и драки, -
Двух типов. Вот:

- Урод!
- Нет, не урод! Всё – враки!

- Урод!
- И пусть урод! Зато… и дале таки



Maverik, спасибо за Соловьёва. Преинтересные образцы.



Отправка отредактированного (11/07/07 22:01)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Извините что вклиниваюсь, но я хочу сказать за Бушкова. Что, мол, он "живо пишет" и т.д.
Да, первая пара книг про Сварога была написаны неплохо. Но - вторично до нельзя (хотя, когда я их читал, я об этом и не знал). А то, что от сделал из самого своего известного цикла ("Сварог") - можно охарактеризовать одним словом - исписался. И в десятку лучших современных писателей-фантастов я его включить не могу. Наверное, гонорары упали - вот он и подался в "историю". Благо, Фоменко почву подготовил.
Я уверен, что умело манипулируя фактами, можно доказать что угодно - и что китайцы в древности в космос летали, и что второй мировой войны не было. Дело в том, что обыватель просто не станет/не сможет проверять все источники, их достоверность, наличие противоречий в других источниках, обсуждения, опровержения и т.д. Так что, на мой взгляд, тут вопрос веры. Каждый выбирает по себе.

Мда. Начиналось с Екатерины II, а обсуждаем Петра и Бушкова )))

Дмитрий, я не читал "Сварога", и честно говоря, не вижу особой разницы, можете ли Вы включить Бушкова в десятку писателей-фантастов или нет. Речь здесь, как Вы могли заметить, исключительно об истории.
Михаил вот утверждал, что Бушков - это стиль бульварной прессы. Аргументировать пока не смог, хотя утверждает что это "факт".
Вы говорите, что Бушков просто "исписался" и "подался в историю", умело манипулировать фактами. Извольте аргументировать.
Я же, к примеру, не просто сказал что мне стиль и позиция С.М.Соловьева не нравится, я еще привел цитаты из его работы и сопоставил их (в меру своих способностей) с работой Бушкова - как мне представляется, сравнение это далеко не в пользу первого.

Критическая оценка это не просто "я думаю что он просто исписался и подался в историю". Или "зачем вообще учить историю, если мы не проверяем первоисточники и любой историк нам может проехать по ушам". Дмитрий, скажите откровенно - перед тем как высказать своё мнение, Вы пытались найти опровержения Бушкова других историков ? Почему-то я убежден что нет.

Так что, Вам, как говорится, и карты в руки - покажите нам, что Бушков "умело манипулирует фактами". как говорится, назвался груздем, вэлком ин кузов ))
Подайтесь в историю ! :-) Кто Вам мешает ? По сути, нет никакой необходимости писать как Бушков, пишите академично - для этого писательских способностей нужно немного совсем. А вот энциклопедические знания истории пригодятся. У Вас они есть ? Не уверен. У Бушкова - есть (утверждают люди с ним знакомые, в т.ч. историки-академики). И историей он увлекался очень серьезно с детства. И мало-мальски серьезных опровержений Бушкова я как ни искал - пока не видел.

Обратите внимание, я не во всем согласен с Бушковым. К примеру, не могу полностью принять его теорию "татаро-российского" ига, здесь как раз мне ближе точка зрения Гумилева, что татары и росичи во время "ига" жили в достаточно крепком симбиозе. Крепком, но НЕ равноправном. Или, к примеру, его мнение о той же Екатерине II я не могу полностью разделить. Она, в отличие от Петра, была не дурой во первых, и не просто декларировала "любовь к России" а сделала много полезного. Недостатков у нее тоже хватает. Впрочем, самое страшное, что ставит ей в вину Бушков - это свержение Петра III, длительное правление которого было бы еще полезнее для государства. Возможно так. Но полностью отрицать их позицию я не имею возможности. Знаний не хватает.

Для меня ценность Бушкова прежде всего именно в том, что он выкладывает факты, о которых раньше вещать "в массы" было как-то не принято, только и всего. Когда речь идет о древней Руси, еще можно сказать что Бушков что-то там оригинальное доказывал, но не доказал.
Когда же речь идет о Петровской эпохе, к примеру, Бушков особо ничего и не доказывает, факты как говорится "говорят сами за себя".

Вот для примера, описание гвардии Петровских времен. Вам говорили это в рамках школьной/ВУЗовской программы истории ???
Согласитесь, даже без комментариев Бушкова - позволяет переосмыслить отношение к "благородным гвардейским переворотам" :

Цитата:

Почему же немка без капельки русской крови смогла свергнуть родного внука Петра I? Ответ прост и заключается в одном-единственном слове.
Гвардия.
У Екатерины была поддержка большинства гвардии, а у Петра ее не было.
И неудивительно. Петр относился к гвардии именно так, как она этого заслуживала, зато Екатерина сыграла на самых низменных струнках души тупого и никчемного сброда, именовавшегося «русской гвардией».
Возможно, кому-то такая оценка покажется излишне резкой. Что ж, рассмотрим тему подробнее…
Начать следует с того, что после смерти Петра I русская гвардия никогда (вплоть до 1914 г.!) не участвовала в военных действиях. Вообще не воевала. Даже Дашкова скороговоркой упомянула: «Гвардейские полки играли значительную роль при дворе, так как составляли КАК БЫ ЧАСТЬ ДВОРЦОВОГО ШТАТА. Они не ходили на войну; князь Трубецкой (генерал-фельдмаршал русской армии! — А.Б.) не исполнял своих обязанностей командира».
Более подробно развивает тему Андрей Болотов: «К числу многих беспорядков, господствовавших в гвардии, принадлежало и то, что все гвардейские полки набиты были множеством офицеров; но из них и половина не находилась при полках, а жили они отчасти в Москве и в других губернских городах и вместо несения службы только пытали, вертопрашили, мотали, играли в карты и утопали в роскоши; и за все сие ежегодно производились, и с такою поспешностью, в высшие чины, что меньше нежели через 10 лет из прапорщиков дослуживались до бригадирских чинов и по самому тому никогда и ни в которое время не было у нас так много бригадиров… нужно было только попасть в гвардейские офицеры, как уже всякий и начинает, так сказать, лететь, и, получая с каждый годом новый чин, в немногие годы, нередко, лежачи на боку, дослуживался до капитанов; а тогда тотчас выходил либо в армейские полковники* и получал полк с доходом, в несколько десятков тысяч состоящим, либо отставлялся бригадиром» [73].
Это описание относится к последним годам царствования Екатерины, но во времена Петра III все обстояло точно так же (разве что не было чина бригадира). Новорожденных (а иногда еще и пребывающих в материнской утробе)* тут же, пользуясь связями, записывали рядовыми или сержантами в гвардию, и, достигнув совершеннолетия, недоросль, благодаря мнимой «выслуге лет», становился офицером, хотя в жизни не бывал в «своем» полку…
Многозначительная деталь: в штатном обозе гвардейского полка простому сержанту для его пожитков совершенно официально, согласно уставу, отводилось шестнадцать повозок. Для сравнения: армейский полковник имел право только на пять… [110] Никакого обучения военному делу практически не существовало – не только для «заочных» гвардейцев, но и для тех, кто находился в строю.
Лишь кое-как обучали держать строй и не путать правую ногу с левой да объясняли, где следует дернуть у ружья, чтобы оно выпалило… Главной и единственной обязанностью гвардейцев было стоять в карауле во дворце.
Сплошь и рядом «господа гвардия» отправлялись исполнять эту почетную обязанность, едва держась на ногах (и тридцать лет спустя Павел I будет снимать с постов вдрызг пьяных гвардейцев – на улицах Петербурга, средь бела дня…)
Стоит ли удивляться, что Петр (всегда заботившийся об армии и флоте, что подтверждается многочисленными документами) к гвардии относился без малейшего уважения, еще будучи наследником, называл гвардейцев «янычарами» и говорил: «Они только блокируют резиденцию, неспособны ни к какому труду, ни к военным занятиям и всегда опасны для правительства».
В этом отзыве нет ни малейших преувеличений. Если называть вещи своими именами, картина рисуется самая неприглядная: многотысячное скопище бездельников десятилетиями жрет, пьет и роскошествует за государственный счет, не принося стране ни малейшей пользы… Петр с первых дней своего царствования попытался указать «янычарам» их настоящее место. Для начала он упразднил лейбкампанию – гвардейскую роту, чьей единственной заслугой было участие в возведении на престол Елизаветы. Затем издал вполне здравое и толковое распоряжение, согласно которому все до единого, числившиеся гвардейскими офицерами, должны были соизволить нацепить соответствующие мундиры (многие – впервые в жизни) и исполнять отныне свои служебные обязанности.
Легко понять, что гвардию этот указ привел в злобный ужас – кое-кто и представления не имел, где расположены «его» казармы, а в чем заключаются азы службы, решительно не представлял… Однако император был непреклонен – и на плацу появились ошарашенные господа «офицеры», маршировавшие еще хуже рекрутов Петра I, которым привязывали к ногам пучки сена и соломы.
Даже спустя полтора столетия одно из самых здравых решений Петра III лихо именовали «тупым самодурством»… Дашкова оставила примечательные строки: «Гвардейские полки (из них Семеновский и Измайловский прошли мимо наших окон), идя во дворец присягать новому императору, были печальны, подавлены и не имели радостного вида».
Ну еще бы! Кончилось тянувшееся десятилетиями безделье. Гвардию оскорбили самым жесточайшим образом, потребовав от нее настоящей военной службы. Чуть позже Петр поразил «янычаров» в самое сердце, дойдя до крайних пределов «самодурства»: он осмелился заявить, что отправит гвардию на войну! Циничное тиранство сего решения не оставляло императору никаких шансов уцелеть на престоле, вообще выжить… Такого гвардия уже не могла перенести – благо под рукой имелась матушка Екатерина, обещавшая вернуть исконно гвардейские вольности… То есть – прежнее сытое безделье.
И все же стоит уточнить: даже в гвардии нашлись честные люди. Вопреки распространенным легендам, агитация сторонников Екатерины среди гвардейцев вовсе не встретила единодушной поддержки. Когда измайловцы и семеновцы уже открыто перешли на сторону Екатерины, преображенцы колебались, кричали, что умрут за Петра. Только после того, как арестовали Преображенских офицеров – С. Р. Воронцова, П. И. Измайлова, П. П. Войекова и многих других, – полк удалось вывести на улицы.
...
Болотов писал: «…не успел (Павел I) вступить на престол, на третий уж день чрез письмо к генерал-прокурору, приказал обвестить везде и всюду, чтоб все, уволенные на время в домовые отпуски, гвардейские офицеры непременно и в самой скорости явились к своим полкам, где намерен он был заставить их нести прямую службу, а не по-прежнему наживать себе чины без всяких трудов. И как повеление сие начало, по примеру прочих, производиться в самой точности, то нельзя изобразить, как перетревожились тем все сии тунеядцы, и какая со всех сторон началась скачка и гоньба в Петербург. Из Москвы всех их вытурили даже в несколько часов, и многих выпроваживали даже из города с конвоем…» "

Отправка отредактированного (11/07/07 10:44)

1) [fenzin.org]
Падение оценок с 8.5 - 9.0 до 3-5 - на мой взгляд, очень значимый показатель. Не припомню, чтобы у какого-либо известного автора в _одной серии_ оценки падали так сильно и стабильно. Хотя, конечно, может под его всевдонимом пишет кто-то еще. Почитайте форумы, если интересно, что думают читатели.
2) Вы меня не правильно поняли. Я не утверждаю, что Бушков манипулирует фактами. Я говорю, что кто угодно может манипулировать фактами - и Бушков, и Фоменко, и ортодоксальные историки.

Что касается предмета разговора - в частности, "России, которой не было" - ничего конкретного сказать не могу, так как не читал.

Если Вы хотите перейти на обсуждение моей личности, то я Вам отвечу - история никогда меня особенно не интересовала, особенно общая. Писать об истории у меня нет ни желания, ни таланта.

И еще - когда стал смотреть информацию, увидел, что РКнБ впервые вышла в 96. А мне попадалось издание, кажется, 2005, так что я подумал, что это - свежая вещь. Так что, возможно, _тот_ Бушков и написал что-то стоящее.

Опровержения. Ну кто будет опровергать _художественную литературу_? Кроме того, написаную человеком, банально не имеющим высшего образования? Опровержение может быть только от историка, решившего сыграть на его поле - а далеко не всем историкам это интересно. Но такие есть: см. РКнБ-2 Буровского.
Фоменко же претендует на научность - вот ему и достается от истриков.



Отправка отредактированного (11/07/07 15:08)

Был в Голандии, зашел в музей посмотреть. В историческом музее города Амстердама несколько полотен, имеющих отношение к личности Петра (например, Петр Великий на купленном в Голландии ботике). Про педерастию, думаю, лучше всего читать у педерастов. У них должны быть материалы по этому вопросу :)) Был еще какой-то украинский фильм про Императора с этим сюжетом. Я не смотрю, правда, такие фильмы, поэтому даже названия не помню. Но слышал, что был. Видимо сцена педерастии в этом фильме - единственное, на что надеялся режисер в плане паблик рилейшн.



Отправка отредактированного (11/07/07 15:31)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

Дело в том, что обыватель просто не станет/не сможет проверять все источники, их достоверность, наличие противоречий в других источниках, обсуждения, опровержения и т.д. Так что, на мой взгляд, тут вопрос веры. Каждый выбирает по себе.

Захочет - проверит.
Не станет - поверит.
Лишь бы желающему проверить не подсовывали фальшивки и не заставляли в них верить, преследуя за неверие
(это уже про наши дни, в "просвещённой" Европе уже есть «узники исторической совести»).
Тем и хорош исторический плюрализм (даже щекочущая ноздри "Новая хренология"), что имеющим голову даёт возможность выбирать и сравнивать. Я тоже не воспринял исторические работы А. Бушкова как "Новейший Завет", но почему, не отвечая по существу содержания, его ловят на «форме изложения», объявляя её некорректной. По-отношению к кому? К Петру? к читателю? к историкам?
Вспоминая процитированного Соловьёва, приходишь к гипотезе: «корректная форма изложения» сродни набоковским кривым зеркалам, в которых кривые же фигурки (факты) отражаются в виде правильных фигурок (мифы). Но ведь это и есть – манипуляция…

По поводу исторического образования.
Как быть с лживыми учебниками истории, рекомендованными высшими науч-пед-инстанциями?
У меня есть друзья, окончившие истфак, но работающие по другим специальностям, т.е. они не ученые–историки и не преподаватели истории. Достаточно ли их диплома, чтобы их слова пожизненно имели непогрешимый авторитет в любых обсуждениях на исторические темы?
Тогда я кого-нибудь из них попрошу дать мне коротенькое интервью, которое можно будет озаглавить "Историки говорят". Один из них вообще заявил, что объективной истории не существует, а есть лишь отрабатываемый ими политзаказ. Мерещится мне в такой «приватизации истории» мечта «историка-профи», ревнивого до конкурентов, не имеющих «жреческого сана». А есть и вопросы, по которым «жрецы» как воды в рот набрали. Выйдет же кто без диплома к стожку – освищут «собаки на сене».

Историческое знание ведь бывает разных «сортов», что ли.
Одно дело – знание о том, сколько было Мировойн (2,3,4,… Как сказал оруэлловский О'Брайен в «1984»: «Иногда – пять. Иногда – три. Иногда – все, сколько есть»). Предмет – не чёткий, критерии – размыты (нет, ну правда, почему наполеоновские войны не зачли – потому что не велись в Америке? Так и I-я, и II-я её тоже обошли).

Другое дело – где и когда был убит Лаврентий Берия: ЗАстрелен летом 1953 г. в своём рабочем кабинете или РАСстрелян через полгода по приговору суда. В таком знании могут быть, конечно, и другие варианты событий, но правда всё равно одна:
как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Нельзя же быть на сколько-то процентов повешенным, а на столько-то – утонувшим.

А насчет рейтинг-листа фантаста, так меня лично как раз вхождение историка в десятку фантастов насторожило бы.
По-поводу лёгкости манипуляций – соглашусь. Пример тому – наши с Вами, shadowjack, манипуляции.

Ваша про Бушкова:

«…в десятку лучших современных писателей-фантастов я его включить не могу. Наверное, гонорары упали - вот он и подался в "историю".

Моя про кого-нибудь из Десятки:

«…в десятку лучших современных писателей-фантастов вошёл. Наверное, гонорары подскочили, аппетиты разыгрались, «от радости в зобу дыханье спёрло» - вот он и подался ещё и в "историю".

Какая из манипуляций звучит убедительней?



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Дмитрию :
Дима, падение оценок на фэнтезийное творчество А.Бушкова меня, увы, никак не может убедить в том что его исторические исследования плохи.
Вы, вот, не удосуживаетесь не то что о личности авторов что-то почитать, а даже просто высказываете свое мнение об обсуждаемой книге, не прочтя ее. Честно говоря, это для меня необычно.
Я могу Вам сказать "версию" самого Бушкова - он работал эту книгу уже давно, но во-первых, не всегда такое было возможно напечатать, во вторых "дозревание" книги - наиболее детальная работа над ней как раз и совпадает с периодом, с которого его интерес к фэнтези умерился, чего он, кстати и не скрывает. Не кажется Вам эта версия не менее логичной чем Ваша ?

Цитата:

2) Вы меня не правильно поняли. Я не утверждаю, что Бушков манипулирует фактами. Я говорю, что кто угодно может манипулировать фактами - и Бушков, и Фоменко, и ортодоксальные историки.

Дима, с такими "читателями" как Вы, не в обиду, но и Агния Барто смогла бы "манипулировать фактами".

Цитата:

Опровержения. Ну кто будет опровергать _художественную литературу_? Кроме того, написаную человеком, банально не имеющим высшего образования? Опровержение может быть только от историка, решившего сыграть на его поле - а далеко не всем историкам это интересно. Но такие есть: см. РКнБ-2 Буровского.

О, Боже !
Ну, начнем с того, что способ изложения вполне имеет право на существование. Кому-то не по нраву жесткие эпитеты Бушкова, кого-то раздражает фальцет и манера подачи информации Радзинского.
Мне вот сухая учебная академичность меньше нравится. И что ?
По поводу "банально не имеющим высшего образования" комментировать даже скушно. Слишком много великих умов не имели высшего образования, чтобы это разжевывать в очередной раз. У Лобачевского вообще был трояк по геометрии. Нильс Бор не мог сдать экзамен по физике.

Напоследок, приведу полный список авторов "РКнБ-2 Буровского", которую Вы позиционируете как "опровержение Бушкова" :

Александр Александрович Бушков
Андрей Михайлович Буровский

такие дела, Дима :-)

Игорю :
Можно, конечно, изучать историю по картинам художников, но мне такой метод представляется, мягко говоря, недостаточным.
Глухое нежелание обсуждать личности известных в истории государственных деятелей (разумеется, только если всплывает негатив) - прятание головы в песок. Мотивы такой позиции - обсждать не хочу.
Скажу только, мне безразлично, к примеру, если Фаина Раневская действительно лесбиянка, а Элтон Джон голубь. Особенно если они не декларировали бы это как общественную норму. Во всем остальном - на их деятельности это не сказалось отрицательно.

Если же говорить о видных политических фигурах - увы, является неоспоримым фактом, то что их личность существенно влияет на принимаемые ими решения, а следовательно - на общество. Поэтому во всем мире так скурпулезно изучают личность крупных политических фигур, ушедших в историю, и так же скурпулезно пытаются изучать личности действующих. Не замечать этого - странно.

В частности, сексуальные наклонности Петра, несомненно, оказали влияние на его отношение к церкви (вспомним влияние православия на сознание человека тех лет) - не просто на уровне "идей" а в виде конкретных действий - священнослужителям вменил в обязанность стучать на прихожан (любопытно, как выглядела исповедь когда исповедующийся знает что "всё что вы скажете,может быть использовано против вас" ) , пародировал соборы, ввел "слово и дело", разработал систему пыток и т.д. В результате, считается что именно с этого момента начался "отрыв народа от церкви", что для православного государства вылилось в известные последствия в 20м веке.



Отправка отредактированного (12/07/07 12:19)

Я бы не стал на счет церкви делать таких категоричных заключений.

В свое время мне попалось исследование того, как строилась обрядовая сторона и в частности исповедь на протяжении 10 веков (исследование дореволюционное).

До Петра в 17 веке в норме были такие обычаи: оплата исповеди деньгами и прижизненное отпевание, чтобы убедиться в его точности. Отсюда, видимо, пошло выражение "отпетые мощенники".

У власти во все времена (и сейчас так) находились люди с особенными установками нравственности. Тот, кто сейчас общается с определенным уровнем, тот это знает. Это зафиксировано и во многих мемуарах.

Третий момент, который, наверное, самый сложный в понимании.

Любое событие содержит в себе гамму красок. Мы можем увидеть лишь часть из них, причем часто одни видно только через другие. Если видишь плохое и на это делаешь упор в своем анализе, то и выводы будут соответствующие. Если видишь хорошее, то и выводы будут соответствующие.

А как же историческая правда? А может, нет никакой исторической правды, а есть только мнения историков и свидетелей? Можно ругать и осуждать Петра - и есть за что. Но к чему нас приведет этот путь? А можно говорить о том, что Петр был одаренным человеком, имея в виду весь тот негатив, о котором тут написано. Имея в виду - значит беря его в расчет. Для того, чтобы брать его в расчет не обязательно его проявлять.

Любое явление многогранно. По-моему, эффективнее смотреть на светлые стоороны и через них искать темные, чем через темные стороны пытаться разглядеть светлые стороны. Этот подход сложен. Обычно им не пользуются.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Вы, вот, не удосуживаетесь не то что о личности авторов что-то почитать, а даже просто высказываете свое мнение об обсуждаемой книге, не прочтя ее.

Я о книге мнения не высказывал, а исключительно об её авторе. И о личности автора я читал достаточно.

Цитата:

О, Боже !
Ну, начнем с того, что способ изложения вполне имеет право на существование. Кому-то не по нраву жесткие эпитеты Бушкова, кого-то раздражает фальцет и манера подачи информации Радзинского.
Мне вот сухая учебная академичность меньше нравится. И что?
По поводу "банально не имеющим высшего образования" комментировать даже скушно. Слишком много великих умов не имели высшего образования, чтобы это разжевывать в очередной раз. У Лобачевского вообще был трояк по геометрии. Нильс Бор не мог сдать экзамен по физике.

Нильс Бор закончил университет, а затем преподавал. Основал институт, был иностранным членом АН СССР.
Лобачевский закончил университет, затем стал профессором.
Так что у них был вес в академической среде, иначе бы их идеи просто не приняли бы во внимание. Так работает современная наука.
Мне всё равно, есть ли у человека высшее образование. Но ученым - нет. Своего рода образовательный ценз.

Цитата:

Напоследок, приведу полный список авторов "РКнБ-2 Буровского", которую Вы позиционируете как "опровержение Бушкова" :

Александр Александрович Бушков
Андрей Михайлович Буровский

такие дела, Дима :-)

И Вы еще мне говорите, что я мало изучаю тему. Почитайте, что пишет сам Бушков по этому поводу. Если Вам недосуг, изложу вкратце: книгу писал один Буровский, Бушков её в глаза не видел, а его фамилию на обложке поставили без его ведома. Чем он, кстати, весьма недоволен. Такие дела, Maverik. ;)



Отправка отредактированного (12/07/07 15:19)