Прошу извинить меня за безапелляционность.
Погорячился, простите...

И спасибо за дискуссию - очень интересно.

Алионе:
Да нет, я скорее просто любитель языка. Эдак на пятый кю.

Игнату: вы случайно на драконе не играете? мне было бы интересно сыграть с вами партию.

>> мастера играют на уровне идеи, а мы новички, на уровне камней и максимум групп. Что это значит на самом деле можно понять только в школе...

Мастера играют идеями.
Т.е. не камнями и не группами и не комбинациями, которые они видят...
Идеи они выражают в формах, которые развивают на доске. А могут выражать и по другому.

На пустой доске можно увидеть очень много замечательных вещей уровня идей. Например, соединение Неба и Земли, квадратного и круглого. 9 звезд, которые на прямую родственны китайской системе девяти звезд. Триграммы, времена года, недели, дни, календарь. Великий Предел и т.п.

Вовсе не следует искать на пустой доске комбинации камней. Просто нужно знать чего ты хочешь и идти к этому учитывая желания партнера по игре. Например, если хочешь взять угол - строй там форму, которая его защитит. Если партнер не дает тебе этого или взял его раньше - найди то, что он упустил при этом, оставил, и возьми его.

Постепенно начнешь видеть слабые и сильные стороны форм и как их строить защищая уязвимые места, самому занимая критические пункты в построениях противника...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

К вопросу о пустоте:

Го и 36 стратагем

"Воинское искусство заключено в счете.
Сильная и слабая стороны во взаимной связи меняют позиции.
Ключ к победе таится в пустоте.
Невозможно придумать стратагему заранее,
А придумаешь - все равно толку не будет."

[muzix.ru]



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Цитата:

Вовсе не следует искать на пустой доске комбинации камней.

да



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Алиона, я зарегистрировался на Драконе. С удовольствием бы сыграл с вами. Правда, не могу пообещать глубокой игры. Пока...

Teh.Director, Aragorn, спасибо. В вопросе начинает появляться ясность.

:) Ник пришлите на (aliona_k#inbox.ru)
а то так не найду

Игнат, с огромным удовольствием и интересом читал Ваши мысли о неологизмах. Хотелось бы немного дополнить (возразить?)
Я уже писал в ветке про мастера меча и гобана (ну где ж еще про неологизмы то... :-) ) [forum.weiqi.ru] - в вопросе заимствований и языковых новообразований вообще очень важно не упустить момент влияния таковый не на язык сам по себе, а на социум, на сознание общества носителей языка.

Вы помните в фильме "Михайло Ломоносов" - одноименный персонаж со смехом рассказывал, как его немецкий коллега убеждал, что название населенного пункта Холмогоры произошло от немецкого Kalmohier (кажется так).
Так вот, если допускать и "узаконивать" таковые трактовки во множестве, то следующим шагом теоретически можно допустить спорность принадлежности территории Архангельской области. В политике - повод - великая вещь. Если нет серьезного, подойдет и плохонький.
Еще один пример не неологизма, но новообразования. Небольшой экскурс. Вы, наверняка, не припомните сейчас, пару лет тому была небольшая комичная заварушка по поводу принадлежности Керченского пролива. Чей- России или Украины ? Дело в том, что во время развала СССР сему вопросу значения не придавали, а предприимчивые украинцы, пользуясь неопределенностью отгрызли себе глубоководную часть пролива и имеют отличные денюжки "за просто так" (оплата транзита прохода пролива всеми судами - то же что делают турки в Босфоре). Дело в том, что акватория пролива должна делиться поровну между соседними государствами. И тут россейский взгляд высоко высоко сверху падает на маленький географический объект под названием коса Чушка - посреди пролива. Изначально сие чудо природы являлось частью береговой линии (а именно косы, что соответствует названию) левобережья (т.е. Кубани). Но "антропогенный фактор" дал свое влияние - косу размыло и видимой осталась только ее оконечная часть. Так вот. Амбула. Оказывается украинский взгляд высоко высоко сверху пал на сей объект еще раньше, и на картах Малороссии он значится как не как коса Чушка , но как о. Коса Чушка. Сие "о." - суть остров. А остров - это не часть береговой линии.
Такие дела )) Судя по тому, что святейшие дебаты сошли на нет, украинская версия успела пройти, будучи приложенной в виде карты или словосочетания "о.Коса Чушка" к какому-нибудь двустороннему соглашению. Это о важности нововведений в виде букв и слов.

Я уже говорил - отстранясь от вопроса "заимствованное слово- хорошо или плохо", следует прежде всего "пристраниться" к вопросу - что оно значит по форме. А по форме нововведение - это прежде всего очень всего весомое отражение влияния одной культуры на другую/другие. Достаточно очевидно, но это нужно держать в голове, говоря о заимствованных словах. К примеру, обилие тюркских слов появилось в русском языке не когда-нибудь а именно в период монгольского ига. И вот уже памятуя о том, что такое заимствование по форме, можно размышлять о пользе/вреде тех или иных заимствований.
То есть - если мы хотим обогатить свою культуру достижениями другой культуры, то заимствование (воз)можно и приветствовать. И наоборот, если полагаем, что сия культура или ее достижение нам чуждо, то и негоже принимать этих "интродьюсеров арт-инсталляций", "шоу-промоутеров" и прочих дурошлё... , тьфу )) понятий (обратите внимание на многосмысленность слова "понятия" в русском языке - "слова" и "мировосприятие" (тут "братки" нам свой вклад внесли в термин :-) , со временем лишнее выветрится )

Так вот - я не вижу ничего дурного в том чтобы принять "кикаси", "атари" в том виде в каком они есть. Нам катастрофически не хватает восточной культуры - вдумчивой неторопливости, уважения к старшим, к истокам, к природе, к родственникам, взаимной поддержки. Это нужно вносить, "импортировать", и чем скорее, тем лучше. Глядишь, перестанем искать все беды в соседних народах, а немного поучимся у них. Я уже говорил, го - это одно из средств обогащения восточной культурой , далеко не столь малозначительное, как кажется на первый взгляд. Именно поэтому хорошо "го в массах" при сохранении этикета и атмосферы, и плохо "элитное салонное го для немногих".
Я против позиции "Вы не умеете играть в го ? Это не важно, Вы обеспеченный человек, значит Вы уже Стратег Го. Осталось только купить гобан для Вашей компании, разумеется не дешевле $ xxxx, посещать наши элитные клубные тусовки всё станет совсем гламурненько." Нам нужно обогатиться сутью восточной культуры . Го не должно разделить судьбу ширпотребного "феншуя" и японской кухни с улыбчивыми казахами, вынужденными выдавать себя за японцев .
Впрочем, Остапа опять понесло ))) Надеюсь, я ошибаюсь и такой позиции не существует.

Можно, естественно, выдумать вместо "кикаси" какие-то слова или подобрать. Но нужно ли ?
Я вижу необходимую дань уважения в том, что в школах, изучающих восточные единоборства считают по японски и тренируются в традиционных японских кимоно и другой одежде, традиционной для стиля/направления единоборства. Что не искали замены "маваси", "йоко-гири". В то же время, к примеру в школе Кадочникова бессмысленно подбирать японские названия, совершенно очевидно нужно искать и изобретать свои.
Признаком богатства языка является, в том числе, количество слов. Излишняя многозначность слов тоже не суть хорошо. "Наспех-выдуманные" слова тоже бывают плохи. Вам, к примеру, нравится "самолет" ? У французов он avion, у итальянцев aereo, у англичан "aeroplane"-> "airplane" -> "plane".
А у нас так и остался, с оттенком невежества - "глянь-ко Федька, ОНО САМО ЛЕТАЕТ, эко чудо !"

Еще пример. В настоящее в рамках "оплячивания" украинского языка идет массовый "добровольно-принудительный" отказ от слов российского происхождения в пользу слов польского происхождения. Это тоже не "просто так". Это стремление отделить влияние русской культуры от украинской - смертельно опасное для обеих. Так что неологизмы - палка о двух концах. Бывает хорошо, а бывает - плохо.

Да ,совсем забыл. Нужно же сказать свое мнение по теме.
Трудно судить с уровня 7кю, но подозреваю что он видит то же, что и на непустой - пересечения черных линий и камни в этих пересечениях.



Отправка отредактированного (19/06/07 13:19)

Цитата:

Можно, естественно, выдумать вместо "кикаси" какие-то слова или подобрать. Но нужно ли ?

Когда я учился Вейцы в Китае, то мне один китаец сказал. Не сразу, мы много общались, и он ко мне расположился и сказал: "Знаешь, если ты хочешь понять Вейцы, то должен думать на-китайском. Иначе всё бессмысленно".

Мой учитель говорил мне в Китае, что язык Вейцы специально создавался. Он особый и непонятный до сих пор. Его очень трудно переводить. Китайцам трудно переводить! Они не понимают его. Это делалось специально, чтобы закрыть знание. Этот язык по контекстам был понятен людям в запретном городе.

Конечно, в боевых искусствах хотя бы считают по-японски. Но зачем это делается? Вы задумывались об этом? Давайте спросим мастеров БИ, пость они нам объяснят это.

Я сам люблю японский язык, учил его. Я знаю очень хорошо и японскую и китайскую терминологию Го.

Но при этом я её не использую. Она мне мешает думать, точне даже не дает это делать. Хотя согласен, что в настольной игре лучше сохранить старые термины. Стратегическое мышление здесь не особо важно... Важней состояние, удовольствие от игры.



Отправка отредактированного (19/06/07 12:49)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

можно и заменить все - было бы чем..
как заменяете

сэмэай
сабаки
ёсе
кикаси (:))
ути-коми
ёсу-миру
ко
ханами-ко
сэки
накадэ
джосэки
нодзоки
ханэ
тесуджи
тенген
сан-сан
хоси
тайся
надарэ
мойо
симари
поннуки

я привела те термины которые мне нравятся. Никентодзираки меня не волнует :). Переводятся ли эти краткие и емкие термины без потери смысла краткости и емкости? (вы уж не ругайте меня пожалуйста за джосеки вместо дзёсеки или наоборот)



Отправка отредактированного (19/06/07 14:53)

aliona_k@inbox.ru

Цитата:

можно и заменить все - было бы чем..

Алиона! Язык - это не просто замена терминов. Язык - это не только слова. В языке мыслят. В языке растут. В языке соединяют Го со стратегией жизни. В языке преподают. В языке - результаты практики И (Го).



Отправка отредактированного (19/06/07 14:35)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

Переводятся ли эти краткие и емкие термины без потери смысла краткости и емкости?

А вы понимаете смысл японских терминов?


Вот вам перевод иероглифов в разных словоупотреблениях и по значению.

сэмэай - взаимное наступление, взаимная атака, взаимное вторжение, взаимная осада

сабаки - разрешать, улаживать, сбывать, расчесывать, течь вытекать, разумный здравомыслящий, продажа сбыт

ёсе - заключительная стадия в шашках

кикаси - действие, эффект, знаток ценитель, посредник, острый меч, выгода использование польза, личная выгода, пускать в ход применять, богатство

ути-коми - не переводил

ёсу-миру - смотреть с целью разведки

ко - кальпа, буддийский термин означает очень длительный период времени

ханами-ко - цветочное ко

сэки - застава, барьер, иметь отношение, затрагивать, ставить под угрозу, препятсвие, грань, трудность, связь влияние, сопричастность, взаимосвязь, стражник

накадэ - центральная рука, срединная рука

джосэки - определение камней, путь метод формула камней

нодзоки - подглядывание, взгляд украткой, щелка для наблюдения

ханэ - антитезис, противоречить, выворачивать, восстанавливать, бороться против, рука контрборьбы

тесуджи - жилистая рука

тенген - главный на небе, владыка неба, день-владыка (с кит)

сан-сан - три-три

хоси - звезда

тайся - не переводил

надарэ - лавина

мойо - узор, рисунок, положение обстановка, образец пример, вид наружность, признак модель, туманный неясный, нечто нереальное, подделка, похожий,

симари - итог, быть сжатым, тесным, крепким, запертым, бережливым, остепениться, исправиться. Контролировать, держать в руках

поннуки - исключать, вытаскивать, пропуск, вынимать, избавляться, овладевать, захватывать



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Спасибо ,Михаил, давно искала буквальный перевод многих из них - это придает смыслу новые интересные оттенки. Правда я имела в виду как вы их заменили, я знаю вы этим занимались.
>А вы понимаете смысл японских терминов?
мне сложно сказать. вроде бы узнаю когда вижу и употребляю правильно. Но не мне судить.

Тайся - джосэка тысячи вариантов. может быть тайся - тысяча?
>ёсе - заключительная стадия в шашках
поэтому новичку очень непривычно видеть как есе-ход встречается чуть ли не в фусэки. это вам не эндшпиль в шахматах, тут все гораздо интереснее . :)
и еще я встречала перевод мойо - "ожидание" и поняла из контекста что этот перевод буквальный. Это не так?



Отправка отредактированного (19/06/07 17:49)

aliona_k@inbox.ru

мойо - нет это не так. Скорее, это контекстное значение.

о ёсэ - потому что те постановки неправильно называть ёсэ-постановки. Речь идет о другом. Японцы здесь уже потеряли связь языка и происходящего на доске.

Как мы их заменили - это секрет :)

Ход нашей мысли можно понять через следующий пример.

В старом языке было слово "ход". Он из шахматного и шашечного языка.

Мы разделили это на "постановку" - собственно появление камня на доске, затем на "ход" - как ход мысли или цепь постановок, связанных между собой замыслом. Затем мы выделили еще "руку".

Рука-тэ - важнейший элемент языка Го в Японии и Китае. Да и хикару можно вспомнить, какое там внимание придается эстетике руки, ставящей камень.

Рука - это уже боевое искусство.



Отправка отредактированного (19/06/07 22:39)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Игнат, ау! Какой у вас ник на драконе? :)

Алионе: простите, был в последние дни занят, не был на сервере. Мой ник - Ignat. Могу играть по вечерам - начиная где-то с семи вечера.

------
Maverik:
Очень сложный подняли вопрос. Я, наверное, неосознанно обошел его стороной, когда писал о заимствованиях. Слишком уж тема глубока.

Безусловно, влияние языка на сознание носителя громадно; его даже невозможно в полной мере оценить хотя бы потому, что вопрос о том, что первично - сознание или речь - не имеет однозначного ответа, настолько они переплетены между собой.

Речь - это инструмент, позволяющий создавать новые миры - модели мира - в своем сознании. Речь структурирует эти модели и позволяет их изучать. Речь дает нам возможность делить эти миры с другими людьми, передавать и накапливать опыт поколений. Таким образом эти миры становятся всеобщим достоянием, образуя то, что Ю. Лотман называл "семиосферой".

И как объективный мир подчиняется законам природы, так внутренняя картина мира подчинена закономерностям языка, на котором говорит человек.

Игра го органично укоренена в китайской культуре. Вместе со специфическим языком го, или И, о котором говорил Михаил, вместе с традициями школ, с основанным на даосизме мировоззрением, она образует большую семиотическую структуру, которая очень глубока и многогранна, ибо заключает в себе опыт многих поколений. И если формально-логичные правила игры легко перевести на любой язык, то суть этой древней традиции переводу практически не подлежит. Потому как перевод на другой язык, пересадка на другую культурную почву - это не просто "конвертирование" в другой формат, но всегда интерпретация. А для этого требуется очень глубокое понимание сути традиции, необходимо чувствовать сопричастность обоим (в данном случае русской и китайской) культурам.

Процесс глобализации в культурном плане - это взаимное проникновение семиотических сфер разных культур; он подобен взаимной ассимиляции разных народов. Конечно, невозможно передать всю традицию И как она есть; но ставить такую задачу - пустые амбиции. Это совершенно невозможно, именно по причине различия ментальностей разных народов. Но мы можем обогатить русскую культуру опытом, перенятым с Востока - посредством этой удивительной игры. Ведь принципы и закономерности, рождающиеся на гобане, не зависят от языка терминологии, а значит, могут быть поняты человеком любой национальности. А термины - они "тянутся" за этими фундаментальными принципами, отражающими законы Вселенной.
Различные школы го заостряют внимание на разных аспектах этих глобальных законов, исходя из собственного мировосприятия. Из этого возникают разные стили игры, отсюда и разные цели, которые преследуются постигающими го. И конечно же, терминология включена в семиотические сферы различных традиций. Концептуальная модель влияет на формирование терминологии; терминология влияет на воссоздание концептуальной модели. Но это очень тонкая сфера, и для того, чтобы в русском языке сформировалась и устоялась терминология го, нужно, чтобы появилась традиция, не просто копирующая китайскую (японскую, корейскую), но укорененная в русской культуре. А на это нужно время... Пока же остается довольствоваться тем что есть - иностранной терминологией. И спасибо вам, Михаил, за то, что привели здесь переводы некоторых японских терминов - я считаю это очень важным для понимания.

Встретил цитату из Чернышевского, мне кажется, она здесь будет к месту: "Не в том главное дело, каковы формы языка, а в том, каково умственное состояние народа, говорящего языком... Прекрасен язык каждого народа, умственная жизнь которого достигла высокого развития".

Цитата:

невозможно передать всю традицию И как она есть; но ставить такую задачу - пустые амбиции.

Это верно. Потому что такой традиции нет ни в Китае, ни в Японии. В Китае с 6-7 века н.э. после включения Вейцы в число благородных занятий, традиция Вейцы. Это особое культурное явление.

В Японии с 7 века - традиция сначала Ки, а потом Иго.

Традиция И - это исключительно русское явление, точнее индо-европейское. Возрождается она после 2 000 лет забвения в России.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Возрождается она после 2 000 лет забвения в России.

Миша! Я бы разделтл последнее предложение на два: Возрождается она после 2 000 лет забвения. В России.

Уже 7 июля (то есть через две недели ровно) мы проведем турнир, в котором игры-поединки (именно так они называются в программе) проводятся именно по И (Го).



Отправка отредактированного (22/06/07 20:32)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Да, именно это я и имел в виду.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

А каким образом возможно возродить традицию, преемственность которой была утрачена? И не 100 лет назад, а 2000, да не в России, а в Китае? Что о ней известно, и откуда эти знания?