как я понимаю традиционный подход к го

Ясно, что на компетентном уровне анализ позиции является составной частью игры.
В каждом конкретом месте я смотрю, что будет, если я или мой противник делает первый ход.

В смысле завершения игры можно представить анализ, состоящий из трех компонентов:

1) анализ на жизнь и смерть камней (территория не важна, строим группы с двумя глазами, предполагая, что противник делает первый ход)
2) анализ территории (смешанное и пустое пространство, примыкающее к живым камням одного цвета, определенным выше)
3) анализ теире (поправки к территории; здесь и жизнь камней и территория, определенные выше, имеют значение)

Такой анализ проводится после каждого хода к концу партии. В результате анализа определяется территория белых и черных. Если в игре наступает момент, когда так определенные территории не зависят от того, кто делает следующий ход, то игра заканчивается.

Я точно не знаю, по каким критериям надо этот анализ проводить. Каждый как хочет, так и делает, в соответствии со своим опытом и пониманием. Но как правило, как этот анализ ни делай, получается одно и то же. Поэтому и проблем как правило нет.


Интересно отметить, что в традиционном подходе партия как бы расщепляется на два разных вида. В первом виде (во время игры) и жизнь камней и территория имеют равное значение, во втором (во время анализа) - на первой стадии только жизнь камней важна, территория не принимается во внимание вовсе. Во время игры стратегия зависит как от судьбы камней, так и от судьбы территории. Причем территория определяется через расщепленный анализ, о котором я упомянул выше. Таким образом, можно сказать, что стратегия во время игры зависит от расщепленного анализа, в котором жизнь и смерть камней определяется независимо от территории, после чего территория вводится как следствие этого анализа и, возможно, анализа теире.

В современном подходе (например, китайские или американские правила) такого расщепления не происходит. Стратегия зависит от судьбы камней и от судьбы площади. Причем судьба площади, как и судьба камней, определяются через поиск оптимального продолжения игры. В традиционном подходе такое продолжение игры невозможно, так как там никакого естественного продолжения игры не предполагается. А именно, после заполнения дамэ и теире, и после совершения всех возможных ко-угроз, единственный оптимальный ход с точки зрения традиционного подхода - это пас. Поэтому требуется анализ, причем этот анализ не может пониматься как возможное продолжение игры. Анализ необходим для определения территории, и в конечном счете для определения стратегии самой игры.

Короче, вывод такой: 1) в традиционном подходе оптимальная стратегия во время игры зависит от расщепленного анализа, 2) в современном подходе оптимальная стратегия понимается как такое продолжение игры, которое максимизирует конечную площадь игроков.

Критерии, по которым проводится расщепленный анализ, нигде четко не определены, и сам этот анализ не может пониматься как продолжение игры. Поэтому стратегия во время игры по традиции по сути зависит от субъективного понимания игроков, по каким критериям надо проводить расщепленный анализ. Т.е. можно сделать вывод, что стратегия в традиционном подходе является субъективным аспектом игры. Однако, с практической точки зрения игроки на компетентном уровне практически всегда играют так, что позиция, возникающая к концу партии, не превосходит тактического и стратегического уровня игроков. Поэтому разные субъективные критерии расщепленного анализа ведут к одному и тому же результату, и возникает иллюзия объективности. То, что это только иллюзия, становится ясно как только в конце партии возникает ситуация, которая по уровню сложности превосходит способности игроков. И так происходит очень часто, если уровень компетентности игроков очень низкий, как у новичков.

Современные попытки формализации японской традиции по сути состоят в определении и более подробном описании каких-то объективных критериев расщепленного анализа. Необходимо выбрать какие-то критерии, установить их применимость, полноту, непротиворечивость, и т.д.

С другой стороны, в современном подходе оптимальная стратегия является объективным свойством игры по элементарным правилам. Игра по современным правилам может быть остановлена, как только пас становится приемлемым ходом по объективной оптимальной стратегии. На практике игра продолжается до тех пор, пока субъективное понимание позиции игроками не станет соответствовать объективному состоянию позиции. Т.е. современные правила предполагают однозначно определенный объективный статус позиции, но позволяют игрокам продолжать игру до надлежащего упрощения, после которого позиция становится простой для данных игроков.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

очень плотный текст ...

теире - это что? никогда не слышал этого слова



Отправка отредактированного (08/08/07 19:57)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

теире - это что? никогда не слышал этого слова

японский термин, обозначающий необходимый, но не срочный, защитный ход при заполнении даме.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

необходимый, но не срочный, защитный ход при заполнении даме.

Не могли бы Вы привести пример на доске?

Тут ничего нового нет, я надеюсь. Вещь известная.

Смотрите ситуацию на верхней и нижней сторонах.

защититься в F1 и G7 например. Но эти защитные ходы не срочные, по крайней мере для компетентных игроков.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

То есть, вы говорите о заполнении нейтральных пунктов.

Поясню для начинающих, которые следят за обсуждением: по японским правилам такое заполнение уже не может влиять на результат. А вот по китайским - является частью игры, и "очень даже может повлиять".

Словосочетание "анализ теире" состоит из двух слов, одно из которых пришло в русский язык, а другое - не пришло. Причем, оба они из разных языковых традиций. Отсюда и мой вопрос на уточнение. Спасибо!



Отправка отредактированного (13/08/07 13:12)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Кстати, что касается моего примера. По сути игра закончена и по китайским правилам. F7 мертвый. C7 принадлежит черному. А что касается B2, C2, и D2, то там два пункта гарантированно принадлежат черному, а белому - только один. И уже не важно, кто делает первый ход. Игра на комперентном уровне уже закончена. С учетом анализа дамэ и теире: у белого 25 очков, а у черного - 24. Всего 49 на доске 7х7.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Andsok75, сегодня меня спросили: почему китайские правила были заменены японскими и почему китайские правила построены так, что нейтральных пунктов не существует?

Вы как знаток этой темы, можете что-то ответить? Я затруднился с ответом.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я не специалист по истории правил. Вообще в этой области мало что известно, одни спекуляции.

Нейтральные пункты есть и в китайских правилах из-за миаи. Для миаи надо, чтобы весь доступный нейтрал делился поровну между белыми и черными. Если он не поровну делится, то нужен еще один ход. Кто этот ход делает, получает дополнительное очко, которое может решить исход партии. После того, как этот ход сделан, все остальные ходы в нейтрал бесполезны из-за миаи. Конечно, в каждом конкретном случае надо просчитывать ходы для точности.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

На уточнение. Разве в китайских правилах "нейтральный пункт" не для того, чтобы в него поставить свой камень, увеличив тем самым количество выставленных своих?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Это непростая тема, на которую потребуется отдельная ветка. Пока у меня нет времени подробно об этом говорить. Но материл уже есть. Появится время, напишу подробно.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

Andsok75, сегодня меня спросили: почему китайские правила были заменены японскими и почему китайские правила построены так, что нейтральных пунктов не существует?

Как я уже отметил, в этой области пока точно ничего не известно. Но возможно имеет смысл познакомиться с альтернативными точками зрения.

Первая альтернатива такая:
1а) В древнем Китае в разных местах использовались разные правила.
1б) В древнем Китае везде использовались одинаковые правила.

Вторая альтернатива такая:
2а) Правила менялись на протяжении столетий несколько раз.
2б) Правила оставались неизменными вплоть до 20 века.

Доподлинно известно, что в 20 веке китайские правила изменились под влиянием японской традиции. До этого времени победителем считался тот, у кого было больше камней на доске в конце партии. От современных китайских правил эти старые правила отличается налогом в 2 очка на каждую отдельную группу.

Однако, если вы принимаете альтернативу (1а), то, возможно, и до 20 века где-то в Китае играли без налога на группы.

Если вы принимаете альтернативу (2б), то можно сделать вывод, что в течение тысячелетий вплоть до 20 века в Китае играли по старым правилам (победитель определяется через подсчет камней на доске).

Однако, в этом случае трудно объяснить некоторые древние источники по го, в которых говорится о территории как об основном элементе игры. Кроме того анализ некоторых партий из древних источников указывает на другие правила. Отсюда появилась теория, что старые правила (подсчет камней на доске) возникли или стали доминировать в Китае только в период династии Мин (16 век +/- пара столетий). До этого использовались другие правила. А именно победитель определялся по сути как по японским правилам, но при этом еще использовался налог в 2 очка на отдельные группы.

Использование налога на группы при подсчете территории может показаться странным. Но эту странность можно легко объяснить. Например, предполагается, что территория в древнем Китае понималась как набор пустых пунктов, на которые можно безопасно поставить свой камень. Так территорию можно заполнить пока не останется два глаза, и эти глаза уже нельзя заполнять. Отсюда и происходит налог на группы. В этом смысле древние правила (территория+налог) похожи на старые правила (камни на доске). Поэтому не так трудно представить переход от древних правила на старые.

Я лично принимаю альтернативы (1а) и (2а). Вполне возножно, что в древнем Китае использовались разные правила в разных частях страны. В этом смысле легко объяснить происхождение японских правил. Достаточно предположить, что
1) где-то в древнем Китае играли по древним правилам (территория), но без налога на группы. Т.е. там играли по сути по правилам, которые мы называем японскими.
2) Японцы переняли игру от игроков из той части древнего Китая, где налог не использовался.

Почему в Китае в период династии Мин стали доминировать другие правила? Точного ответа никто не знает. Можно только предположить какие-то идеи. Возможно, новые властители любили реформы и им импонировали другие правила. Под их влиянием постепенно все игроки и перешли на другие правила. Или например такая идея. В период династии Мин в го стали играть на деньги. Насколько мне известно в Китае и Корее и по сей день в го на деньги играют. Так вот, в силу национальных китайских особенностей жульничество с захваченными камнями стало распространяться как огонь. Для борьбы с этим правила были изменены так, что победитель стал определяться только тем, что находилось на доске (захваченные камни не нужны совсем).

Еще раз подчеркну, что это все спекуляции. Точно установить, что произошло можно только путем открытия новых исторических документов по го. Например, вот здесь приведен текст одной из древнейших книг по го. Возможно там можно найти ответы на вопросы по истории правил.



Отправка отредактированного (19/08/07 17:38)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

То есть, территория - это то место, куда можно поставить свои камни, заполнив её? Это чем-то похоже на правила Инга, да?

Спасибо подробный ответ и ссылку! Только она почему-то не работает. А не могли бы указать название и раздел, где там эта книга расположена?



Отправка отредактированного (19/08/07 16:19)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Первая альтернатива такая:
1а) В древнем Китае в разных местах использовались разные правила.
1б) В древнем Китае везде использовались одинаковые правила.

Предлагаю объединить усилия и "навалиться" на этот вопрос. Кто знает, может быть здесь где-то важнейшая точка. Вы не смотрели у Малявина "есть что-то" по этим темам?



Отправка отредактированного (19/08/07 16:35)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]