Люди конечно же были не дураки.

Есть одно но - в 19м веке Го развивалось, по большому счету, в Японии. Играли и в корее и в китае, но развитие было только в японии. Развитие было особенным, я бы сказал неестественным.

Япония - страна традиций. Примеров масса - Ода Нобунага, Тотоёми Хидеоси, Токугава Иэясу расстреливали врагов из пушек и мушкетов, а потом японцы взяли и на 250 лет забросили огнестрельное оружие и оставили себе мечи.

По это причине (приверженность традициям) японское Го зрело очень долго, прежде чем согласились отказаться от ничьих (100 лет назад). И то, мне кажется, это случилось больше из за того, что в эпоху перемен носители традиций слегка повымирали, но не уступили ни на йоту.

Есть и другой момент - до конца 19 века японские школы(да и сама игра) были закрыты, все секреты таили у себя за семью печатями. Как бы и развитие, как бы и нет. Поэтому статистическая информация накапливалась очень-очень медленно.

О преимуществе конечно же знали, но оценить его не могли. Из за этого Го развивалось очень однобоко - именно по этому Го Сейген и Китани Минору устроили фуррор. Например, до того обычный ход в сан-сан в некоторых школах считался запрещенным ходом, а два хоси в ряд не рассматривались всерьез. Не зря время Го Сейгена и Китани назвали эро Новых Фусеки, кажется так. Значит эти идеи не рассматривались или рассматривались неглубоко, однобоко.

В эпоху реставрации многие школы зачахли, спонсоры разорились, мастера обнищали, популярность упала. Но, как водится, что дает смерть, то дает жизнь.
Игра перестала быть элитной и пошла в массы.
Вот здесь процес перешел в неконтролируемую стадию. Бедняки они по сути своей стремятся к справедливости. Вот это и привело к уравниловке. Идеи элитарного го им были чужды, поэтому кроили как знали. Далее появилась Нихон Киин и поставила это на поток, все изменения коми были уже внутри неё.

Т.е. произошла централизация и массовое распространение.

Первое время, когда коми было 0.5 , изменений в фусеки не требовалось.

Го Сейген и Китани Минору пересмотрели игру, заинтересовали людей экспериментами. Через это преимущество черных и начало проявляться, что привело к увеличению коми.
А далее, увеличение коми привело к изменению игры, а изменение игры - к изменению коми. Инь и янь.


bughunter
Почему коми сделали не целым ? Это отдельная беседа :-)

Вобщем, что дает силу, то силу и отнимает.

Эксперименты дали силу экспериментаторам и эти же эксперименты подняли планку в виде коми, т.е. отняли силу у экспериментаторов :-)
Инь-янь, куда ни плюнь.

"коми ввели, чтобы нивелировать преимущество первого хода, но коми ввели не целочисленное, чтобы не было варианта ничьей.
возможно, я ошибаюсь, но логика кажется несколько противоречивой."

ошибаетесь , но это не страшно. Коми ввели таким чтобы достигнуть сразу двух целей. Не нравится играть без ничейного результата - етсь целочисленное коми.
Поймите. Коми дает равенство. Ваша прекрасная метафора про жизнь не учитывает что второй партнер - он тоже за нее играет. За свою.
Вопрос вам:
Каким цветом играть будете? Белым? отдадите преимущество добровольно?
Прекрасно. Но для вашего партнера это будет все равно что брать фору. И он может быть недоволен что ему дали фору о которой он вовсе не просил, не вежливо как то равному фору предлагать, вам не кажется?
Я играю без коми когда разница с партнером - один камень. И все довольны.
Я не к тому чтобы вы резко начали играть с коми. Но причины играть без коми - они посложнее чем "а мне с коми не нравится, играли же без него раньше".



Отправка отредактированного (05/09/07 01:24)

aliona_k@inbox.ru

Hollander, давайте беседу про нецелое коми :) В красках и лицах. И источники укажите если несложно.



aliona_k@inbox.ru

Необходимость введения коми мотивировалась статистическим резултатом из некорректной выборки. (ограниченное колличество людей с нивелированным уровнем игры в следствие доминирования ограниченного колличества идей и традиций)
Кроме того, не нужно забывать, что это произошло именно в Японии и с японским го. Но не с вей-чи, с её преимуществом последнего хода.
Введение коми отвечало новым целям, которые встали перед Го, и которых не было в вей-чи.

Мастера Го спросили:
- Вы обычно играете с коми?
- Я обычно играю с друзьями,- ответил Мастер.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Мастера Го спросили:
- Какую цель вы ставите перед собой, когда садитесь с друзьми за партию?
- Мы выясняем с ними целочисленность коми,- рассмеявшись ответил Мастер Го.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Алиона:

жизнь делает первый ход - изменяются обстоятельства. например, человек теряет зрение. коми тут не лечит совершенно :)

нужно просто продолжать играть и помнить о великой цели пути самурая :) важен сам процесс, а конец уже известен :)

мы просто говорим о разном :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Вейчи и бадук вообще не развивались по сравнению с японским Го.
Позже люди, которые вовсе не дураки, решили что коми нужно применить и там.

Мастера Го спросили:
- Почему вы играете с коми?
- Кто боится изменений, не понимает инь и янь, - зевнул Мастер созерцая новое фусеки

"Ноги, крылья... Главное - ХВОСТ!"
"Коми, фора... Главное - ГО!"

bughunter
"мы просто говорим о разном " - по моему вы разговариваете эпиграфами :(. Понять то вас легко. Но когда люди думают по разному недостаточно одного эпиграфа, неплохо бы еще обоснование своей позиции привести. Вопрос в сущности был не в том как вы относитесь к коми, а почему? Я же не статистику ответов собираю. Впрочем уважаю ваше желание ничего не доказывать.



Отправка отредактированного (05/09/07 10:14)

aliona_k@inbox.ru

Правдоподобную картину нарисовал Hollander. Деградация, девальвация, массовизация и в итоге - профанация.

Измельчение искусства и уход в игру. Как при Конфуции, когда люди последнюю одежду проигрывали за партией.

Согласен с тем, что коми - это знак смерти искусства.

Коми - это образ мнимой справедливости для бедняков. Другое дело зачем нам брать на вооружение идеологию для бедных? Зачем нам в России такие ценности? Казарменный социализм мы уже проходили. Кому нужен очередной совдеп в России?

Наоброт, на мой взгляд, нужно брать идеи аристократического уровня, высокой энергии, высокой морали, высоких идеалов. Тем более, что на протяжении более чем 1000-летней истории России именно такие идеи и были основой нашего общества. Тем более что отцы-основатели Го в СССР говорили о Го как об искусстве, не как об игре. Давайте будем помнить свою традицию.

Надо еще посмотреть, какое оно - истинное коми: то ли 4,5, то ли 5,5, то ли 6,5, то ли 7,5, а может 8,5 или 9,5 или 10,5? Дадим время исследователям этого вопроса. Пусть они поиграют лет 100, проверят. Куда спешить?

А то как с демократией - всем навязывают, а что это - никто толком не знает.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Алионе. Приведу еще одну аналогию, чтобы попробовать ответить на вопрос Почему?

Введение коми было связано не только с собственно настольной игрой. Думаю, что этот шаг был частью общих социальных и культурных изменений в Японии того периода.

К примеру, в музыке существенное изменение всей системы произошло с вводом так называемой равномерной темперации. Что это такое? В 18-м веке произошел расцвет музыкальной культуры. Композиторы и мастера музыкальных инструментов искали способы настроить свои инструменты так, чтобы они звучали наиболее красиво и приятно. При этом долго решали сколько должно быть тонов в гамме. Сейчас их 8. А было время, когда их число было в 2-3 раза больше.

Французский теоретик Мюффат предложил настраивать музыкальные инструменты (например, клавесин, а потом рояль) с помощью шкалы логарифмов. Такая настройка давала так называемую равномерную темперацию.

В чем плюс этой системы - раньше существовало больше 10 способов настройки, а теперь появляется один универсальный, основанный на математике.

Однако существенный минус - все тональности (а их 24 штуки) стали звучать одинаково, как одна. А при других настройках каждая тональность звучала по-особенному. Чтобы вы понимали масштаб. Вся музыка до 19 века написана для неравномерной темперации, с расчетом на разные характеры тональностей.

Для современного человека, даже музыканта, не существует разницы в тональностях, если он хоть раз не услышал неравномерную темперацию. В современной популярной музыке вообще нет понятия тональности.

Многие сочинения 16 века сейчас просто невозможно исполнить, так как они не звучат.

Вопрос в том, выиграла или проиграла музыка от потери различия между тональностями и с введением равномерной настройки?

Мюффат встретил ожесточенное сопротивление в своё время. Он пытался прикрыться именем Баха, но его дети прямо указали на то, что Бах никогда бы не пошел на равномерную настройку, так как предложил свою - "хорошую" (отсюда и название Хорошо темперированный клавир). Идеи Мюффата многие связывали с торжеством французской революции с лозунгом о равенстве и братстве.

Однако в 19-м веке система Мюффата была постепенно принята на вооружение. Она стала брендом французской музыки, так сказать особенность колорита. А оттуда была распространена на Европу. Так как в конце 19-го века в музыке лидировали французы.

Сейчас почти все исполнители классической музыки 18 века настраивают свои инструменты неравномерно, возвращаясь к идее многих тональностей.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> В современной популярной музыке вообще нет понятия тональности.

В современной популярной музыке вообще нет понятия музыки :)

Михаил, ваши сообщения позволяют составлить более менее цельную картину. Только вот с аналогией - вы зря. Я же разбираюсь в Го лучше чем в музыке - в музыке я попросту не разбираюсь. Так что вашу аналогию могу воспринять только через знание Го :). Но все таки познавательно.



aliona_k@inbox.ru

Ну через Го же можете :) Важны не детали, а сам принцип.

Я считаю, что по, крайней мере, наивно называть развитие Го или Вейцы до коми каким-то неполноценным. Это не так. Для меня вопрос о введении так сказать оброка или компенсации, создание искусственной льготы тому, кто второй - это проявление современного мировоззрения в Го.

Философия равенства, демократии, равных возможностей - это один из способов смотреть на мир. Он не единственный и, конечно, не единственно верный.

Повторю, смысл восстановления преимущества первого хода носит мировоззренческий характер. В бизнесе, в стратегии понимают, что первый (при прочих равных) всегда имеет преимущество. Это факт реальной деятельности.

Можно пытаться вводить искусственные заградиловки. А можно искать пути преодоления этого преимущества. В соревновании нет задачи найти способ преодолеть что-то. Соревнование ставит целью выявить сильнейшего из равных.

Стратегия - это не игра в узком соревновательном понимании. Наличие или отсутствие коми подчеркивает это различие - в функционале.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Уже закрыл вкладку с этим тредом и, вдруг вспомнил, - и не смог удержаться, чтобы не написать... :)

В кендо и кендзюцу есть такое наблюдение, что кто наносит первый удар, тот обычно и бывает побежденным...

Вы уверены, что первый ход черных - это преимущество?

:) Скользкая эта почва - аналогии. А вы уверены что первый ход черных - это атака?
В Го есть такое наблюдение - кто первым ходит - у того чаще всего будет больше очков.
Я вовсе не настаиваю на том чтобы все играли с коми. Просто удивляюсь когда отрицают преимущество первого хода.
к слову: [www.forum.weiqi.ru]



Отправка отредактированного (05/09/07 19:21)

aliona_k@inbox.ru

Цитата:

Вы уверены, что первый ход черных - это преимущество?

Нет, не уверен. :) Но это сложная мысль :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

А вы уверены что первый ход черных - это атака?

А кто говорил про атаку?
Я могу заметить только, что первый ход черных - это появление на пустой доске...

Цитата:

В Го есть такое наблюдение - кто первым ходит - у того чаще всего будет больше очков.

Вы уверены? Это будет зависеть от очень многих факторов... и не только от факторов:)

Вопрос о том, что сделал Колумб, когда приехал в Америку - это вопрос довольно сложный :)

Как говорится, где Колумб и где Америка :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]