Партия с Чанг Хао и с Кобаяси Коичи были сыграны в международных турнирах, так что,думаю, Такемия играл провереные фусеки.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Hollander ваша страсть к суверенному кю-анализу партий профи заставляет себя уважать :) Пять сообщений в ряд :)

Вы наверное также и в Го играете? На один камень партнера по игре ставите пять?

Только не обижайтесь. :)))

2Михаил Емельянов
Михаил, я могу ошибаться, но Ваша страсть к эзотерическим дебатам немного не по теме треда...
Только не обижайтесь:)

Прокомментируйте пожалуйста партию Такемии, если будет такая возможность.
Спасибо!

Её прокомментировал 6 дан. По-моему написано более чем достаточно для осмысления. Внутреннего осмысления. Про себя.

Нет смысла комментировать сложные идеи на базаре. На базаре говорят о низком.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Вы наверное также и в Го играете? На один камень
> партнера по игре ставите пять?

А вы, верно, и в Го, как на форуме, море сообщений и все не в тему ?

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Холландеру!
Профессионалы, даже самых высоких данов, не являются Богами, не делающими ошибок. Я Вам рассказал, какие функции выполняет предложенный мною ход. Если бы Вы играли более сильно, то, наверное, знали бы, что ходы, которые выполняют сразу несколько функций являются первоочередными. Ход, который сделал Такемия, не несёт такого числа положительных нагрузок. Чёрные сразу же воспользовались представившейся им возможностью и использовали это в партии, что и предопределило его итог.
Понимаете в чём сложность нашего диалога, это в том, что у нас разный уровень понимания Го (не обижайтесь, пожалуйста). У нас происходит тоже самое, как если бы профессор математики стал бы объяснять высшую математику ученикам средних классов в школе. Они бы просто ничего не поняли. В этом и состоит разница. Мой Вам искренний совет, если вы хотите совершенствоваться в Го, то лучше всего спрашивать (а не спорить) у того, кто заведомо играет сильнее. Если же Вы хотите спорить, то надо спорить доказательно и конкретно, тогда имеет смысл вести спор. Если же спор ведётся по принципу – я не понимаю и понимать не хочу, то спор будет абсолютно бессмысленным.
Если есть вопросы по партии, у Вас или кого-то другого, то я постараюсь ответить на них.
С уважением Александр Попов.

2 мастер:
Спасибо большое за содержательный ответ!

2 Hollander:
Спасибо за варианты

2 Михаил:
- Учитель, как адекватно... - попытался было спросить ученик.
- И-и-и? - произнеся нараспев, перебил его Мастер.
- И? - удивленно переспросил Ученик.
- Именно! - удовлетворенно улыбнулся Мастер

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Прошу прощения у Всех за оффтоп. Просто флуд надоел...
2Модератор
Если посчитаете все ниже написанное флудом, полностью с Вами соглашусь.

2МЕ

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> По-моему написано более чем достаточно для осмысления.
Если написано достаточно, то к чему Ваши комментарии?
> Внутреннего осмысления.
Т.е. вы хотите сказать что внутреннее осмысление выше, лучше или... (подставить самостоятельно), чем внешнее осмысление?
Или этим вы хотите что-то подчеркнуть и показать? Для имеющих глаза и уши... :)

>Про себя.
Это вежливый способ заткнуть рот? Или я чего-то не понял в контексте?

> Нет смысла комментировать сложные идеи на базаре. На базаре говорят о низком.
Опять таки можно поподробнее. Форум - это базар или не базар? И если базар, то все ваши высказывания о низком?

Михаил, вопросы можете расценивать как риторические. Но если все же захотите ответить - oldyew at gmail dot com

Спасибо за вопросы. Отвечу здесь и кратко, так как считаю эти вопросы важными.

Форум может превратиться в базар, подобно тому как водоем может зарасти трясиной и его населят жабы, которые съедят всё остальное. Что нужно делать, чтобы такого не происходило? Поддерживать микроклимат, чистить пруд.

Кто на нашем форуме берет на себя бремя останавливать зарвавшихся "писателей"? Мало таких, кто это делает. Почему? Потому что это всегда конфликт. Мне этим заниматься удовольствия не доставляет. Но я хорошо понимаю последствия, если ничего не делать.

Я считаю принципиально важным уважение к Мастерам Го. Их не так много вокруг нас. Поэтому я за то, чтобы дискуссия велась на высокой энергии, на кратном уровне, с соблюдением соответствия.

Насчет внешнего и внутреннего. Я считаю, что важен баланс. Например, если я читаю мнение 6 дана, то у меня не возникает желания оспорить его мнение. Даже если я его не понимаю. Потому что оно, на мой взгляд, опирается на нечто большее, чем то, чем я обладаю.

Насчет "про себя", я отталкиваюсь от мысли о том, что: "Слово - серебро, молчание - золото". "Про себя" - это про внутреннюю работу, про осмысление, переваривание, про поиск.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Форум может превратиться в базар, подобно тому как водоем может зарасти трясиной и его населят жабы, которые съедят всё остальное. Что нужно делать, чтобы такого не происходило? Поддерживать микроклимат, чистить пруд.
Не очень подходящая аналогия (с точки зрения экологии), но идея понятна.

> Кто на нашем форуме берет на себя бремя останавливать зарвавшихся "писателей"? Мало таких, кто это делает. Почему? Потому что это всегда
конфликт. Мне этим заниматься удовольствия не доставляет. Но я хорошо понимаю последствия, если ничего не делать.
Я мог бы выразить свое сочувствие, но буду более жЕсток. Вы сами выбрали себе такую роль. Роль того, кто тычет окружающим в глаза их-же бревнами. Пока выбранный стиль лично мне не приятен, так как более всего походит на стиль "школьного недоучителя с абсолютной линейкой ценностей". Извините за прямоту и не сочтите за личное оскорбление. Я не знаком с Вами лично, но то что я читаю на форуме формирует именно такой образ.

Обычно на форумах есть модераторы, которые следят за соблюдением правил форума. Как пример, у меня жена завсегдатай форума Алекса Экслера. И по ее отзывам - это место где можно спокойно и приятно общаться и получать от этого удовольствие, т.к. банят там даже за грамматические ошибки. И этим занимаются именно модераторы, которым дадены такие права.

> Я считаю принципиально важным уважение к Мастерам Го. Их не так много вокруг нас. Поэтому я за то, чтобы дискуссия велась на высокой энергии, на кратном уровне, с соблюдением соответствия.
Внесите предложение о добавлении данного правила в правила форума.

> Насчет внешнего и внутреннего. Я считаю, что важен баланс. Например, если я читаю мнение 6 дана, то у меня не возникает желания оспорить его мнение.
В последних постах Hollanderа лично я не заметил даже намека на попытку оспорить - был предложен другой вариант. Но это мое кюшное видение...
Как по мне, так в этих постах не хватало вежливого вопроса - "что думает об этом мсатер?" или как-то иначе, но это уже личный стиль автора и его желание прояснять свою точку зрения, чтобы не быть превратно понятым или оставлять недосказанности.

> Насчет "про себя", я отталкиваюсь от мысли о том, что: "Слово - серебро, молчание - золото". "Про себя" - это про внутреннюю работу, про осмысление, переваривание, про поиск.
Есть продолжение...
Если ты можешь что-то сказать, зная что молчание золото, то твои слова будут больше чем золото...

И сразу еще один вопрос. Сколько алгоритмов использует Гугль в своей поисковой машине? Сколько вариантов поиска может использовать человек в своем познании?:)

Ну это уже точно оффтоп :)
Может перенести этот кусок ветки в надлежащее место?

Ни и это как пример хорошо продуманных форумных правил:
[forum.exler.ru]

Спасибо всем участникам дискуссии!

Предлагаю тему считать закрытой

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Спасибо, Oldyew, за ваши советы и замечания. Мне и самому не нравится мой стиль. В правилах у нас всё прописано про уважение. Но модерация традиционно мягкая. С этим я поделать ничего не могу, но над собой буду работать.

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Если бы Вы играли более сильно, то,
> наверное, знали бы, что ходы, которые выполняют
> сразу несколько функций являются первоочередными.

У меня нет никаких возражений на счет всего сказаного вами до сего момента.

> Ход, который сделал Такемия, не несёт такого числа
> положительных нагрузок. Чёрные сразу же
> воспользовались представившейся им возможностью и
> использовали это в партии, что и предопределило
> его итог.

Есть довольно много партий, где белые играют тенуки так, как это сделал Такемия, правда ходят в другое место. Собственно меня интересует именно это тенуки, поскольку с таким вариантом много интересных партий, в том числе, международного уровня.

> Мой Вам искренний совет,
> если вы хотите совершенствоваться в Го, то лучше
> всего спрашивать (а не спорить) у того, кто
> заведомо играет сильнее. Если же Вы хотите
> спорить, то надо спорить доказательно и конкретно,
> тогда имеет смысл вести спор. Если же спор ведётся
> по принципу – я не понимаю и понимать не хочу, то
> спор будет абсолютно бессмысленным.

Я понял, что вы хотели сказать, но не понял, где вы углядели спор.

Ваш ход я не критикую, вашу оценку хода Такемии тоже не оспариваю. Понять ваши идеи мне действительно сложно и критиковать я и не пытаюсь.

В углу, справедливости ради, играется как G4, так и H5 вместо G4.

Партии и сам ход я привел как вариант для bughunter.

P.S. Мое мнение, которое я высказал словами "мне кажется", вас не должно никоим образом задевать, будем считать это мой уровень понимания игры.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

>В последних постах Hollanderа лично я не заметил даже намека на попытку оспорить - был предложен другой вариант.

Лично я тоже так считаю - там был предложен другой вариант, оспаривать я и не пытался.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Простите Холландер, если я Вас неправильно понял. Просто Ваш пост звучал так:
- Вместо G4 есть ход H5 (если играть в этом углу) в данной позиции.
Я его понял так, что Вы считаете ход G4 ошибочным. Если бы Вы написали так:
- Кроме хода G4 есть также и ход H5 (если играть в этом углу) в данной позиции.
Тогда у меня никаких бы вопросов не возникло. При Вашей же формулировке у меня возникло впечатление, что Вы оспариваете ход G4.
Также Вы написали:
- Партия с Чанг Хао и с Кобаяси Коичи были сыграны в международных турнирах, так что,думаю, Такемия играл провереные фусеки.
По этому поводу могу сказать, что ходы подобные ходу чёрных 3 не являются проверенными фусэки (по крайней мере 15 лет тому назад). Такие ходы встречаются (не часто) в партиях самого высокого, но не относятся ни к какому фусэки. Эти ходы имеют экстраординарный характер и служат в качестве противодействия определённой стратегии противника. Поэтому такие ходы всегда носят чисто экспериментальный характер.
В дополнение хочу также сказать следующее - в Го (как и везде) существуют определённые законы и принципы. Если эти законы и принципы нарушаются, то это приводит к наказанию. Незнание законов не освобождает от ответственности. Для этих законов и принципов абсолютно неважно кто их нарушает (9 кю или 9 дан). Нарушил закон – получи худшую позицию. Поэтому, когда я оцениваю позицию, то исхожу только из законов Го, а не от того, кто сидит за доской и играет партию.
С уважением Александр Попов.

Раз уж вернулись к партии ...
Посмотрел по базе партий профи позицию после 9 хода.
Нашлось 19 партий с результатом примерно 50% на 50%.
10-м ходом в G4 сыграно только 1 раз. H5 3 раза + еще один раз после обмена R14-O17.
Чаще всего на 10-м ходу играли R14 или O17.
Q10 играл только Такемия. Два раза. Ход вполне в его стиле.

И даже при рассмотрении только локальной ситуации в левом нижнем углу в H5 играли 8 раз против 3-х ходов в G4.

Похоже профи считают, что H5 лучше G4.

Здравствуйте!
Спасибо за информацию. Для того, чтобы оценить какую-либо позицию всегда необходимо в первую очередь собрать всю имеющуюся в наличии информацию.
Это очень ценно.
Однако хочу повторить ещё раз, что данная игра не является общепризнанным фусэки (по крайней мере 15 лет назад) и следовательно такая игра является больше экспериментальной. В экспериментальной игре ходы делаются для того, чтобы проверить их состоятельность или несостоятельность. Поэтому делать выводы о том, как предпочитают играть сильные игроки в данной позиции, является совершенно некорректным. Я думаю для этого надо (по крайней мере) спросить у них.
Если бы Вы, например, спросили моё мнение, то я бы сказал, что уже 6 ход за белых сделал бы по-другому.
С уважением Александр Попов.

Согласен, что это не общепризнанное фусеки. И из приведенной мной информации я делаю не вывод, а скорее предположение :))) Кто их профиков знает, что они думают по поводу 10-го хода. А спросить было бы интересно.
По поводу 6-го хода, еще информация к размышлению из той же базы - играли здесь и D6 и F4, но заметно реже чем E5 и с существенно меньшим % побед. Никаких выводов только из этой информации сделать не возможно. Надо партии смотреть. В шахматах достаточно вариантов, где % побед большой, а текущая оценка уже плохая. Просто нашли усиление за другую сторону и перестали играть вариант, а % остался :))

мастеру.

Здравствуйте!

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Если бы Вы, например, спросили моё мнение, то я бы
> сказал, что уже 6 ход за белых сделал бы
> по-другому.
-------------------------------------------------------

Можно и по 6 ход. Куда бы Вы пошли и главное почему?
Еще интереснее мне было бы поподробнее узнать о Ваших разработках в сан рэн сэе (упоминалось в другой ветке).
Книгу Такагавы читал. Часто играю это фусеки.

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Приведу конкретный пример. Около 20 лет назад я
> занялся разработкой теории фусэки сан рэн сэй.
> Разработал я эту теорию так, что все сильнейшие
> игроки России боялись, когда я играл против них
> чёрным цветом. Эту теорию я показал группе своих
> учеников примерно 7 лет назад. Они тогда очень
> удивились и сказали, что в мире никто так не
> играет. Однако около года назад мне позвонил мой
> ученик Михаил Поваляев и сообщил, что он приобрёл
> диск с новейшими разработками по теории сан рэн
> сэй. И эти разработки с точностью повторяют то,
> что я уже разработал 20 лет назад.

-------------------------------------------------------

Можете опубликовать здесь несколько идей или пару партий с беглым коментарием? Для затравки. А дальше в режиме вопрос-ответ.

PS. Форум то по тактике и стратегии го, а о чем только здесь не пишут :((