Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Теория влияние и дефектов

Alone на rugo.ru Ценитель Го
30, January, 2008 12:57   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Теория влияние и дефектов. (Исключитель так как Я ее вижу)

Несколько основополагающих определений:
1) Влияние - воздействие камня или группы камней на исход борьбы в какой либо части доски.
2) Дефект - дырки и малое время жизни.
3) Время жизни - число ходов, которое должен сделать оппонент для захвата камня или группы камней. (С количеством даме не всегда совпадает!)
4) Дырка - кратчайшее расстояние между двумя камнями, полностью находящееся под влиянием камней другого цвета.

(Исходом борьбы между камнями нужно считать окончательный расчет в разнице територии и влияния до борьбы и после того как стоимость игры в данном участке станет меньше стоимости игры в другом месте доски)
(Стоимостью игры в каком либо месте надо считать разницу изменения баланса влияние-дефектов и територии при появлении черного или белого камня)

Качественный и количественный расчет позволяет, исходя из данной теории, определить несколько или одно место на доске, где возможна разумная игра. Т.е. игра которая в конечном итоге преследует цель - получение большего числа очков.

Количественные оценки позиции с помощю данной теории корректируются по мере углубления понимания игры Го, но принцыпы не меняются.

---------------------------------------------------------
Пользователь: Aragorn
Дата: 29, January, 2008 17:05

1. как все это связано со стадийностью партии Го?
2. как играть на основании этих принципов? Система предполагает способы игры? Если да, то как и какие?
3. как связаны влияние и территория? Интересуют также качнственные и количественные параметры такой связи.

Спасибо!

Re: Теория влияние и дефектов
Alone на rugo.ru Ценитель Го
30, January, 2008 16:17   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Стадиии в игре ГО:

"фусэки — начальная стадия партии. В фусэки игроки создают центры влияния в углах и на сторонах, обозначают контуры сфер влияния. Ходы делаются, как правило, на третью-четвёртую линию. Фусэки завершается, когда притязания на сферы влияния определены и партия переходит к непосредственному столкновению сторон."
В фусеки для эффективного развития я предпочитаю играть на границе сфер влияния своих камней, тем самым маскимально эффективно "окрашивая" доску в свой цвет.

"тюбан — середина игры. В тюбане игроки преобразуют свои сферы влияния в территорию и пытаются вторгнуться в сферы влияния противника. Тюбан заканчивается, когда разделение доски в целом закончено, территории имеют чёткие границы, глубокое вторжение в которые уже невозможно."
В тюбане я стараюсь эффективно закрыть какие-либо области доски от влияния другого цвета (в будущем это моя возможная територия). Одновременно надо следить за тем, чтобы перевес по вероятным очкам после завершения каждой борьбы оставался за мной. В идеале каждый ход черных и белых будет колебать чашу весов то в одну сторону, то в другую. И партия решается в пользу того, что сумел подготовить более выгодное для себя ёсэ.

"ёсэ — заключительная стадия партии. Игроки завершают построение границ своих территорий. В ёсэ особое значение приобретает расчёт ценности каждого хода. Как правило, счёт партии в этой стадии может измениться лишь незначительно, если только уровень игроков не слишком отличается."
В ёсэ стоимость основных ходов я знаю наизусть. Особую ценность приобретает знание - как именно проводить ёсэ-тесудзи, используюя дефекты в построениях оппонента.


Игра на основании теории влияния и дефектов требует:

- оценивать стоимость хода, исходя из теории, определяя зоны, где в данный момент стоит играть.
- подсчитывать баланс вляния-територии для адекватного понимания целей следующего хода. (Если баланс не в мою пользу, то надо искать самый большой ход или вторжение. Если баланс в мою пользу, то играть эффективно и безопастно, чтобы не давать оппоненту возможности для эфективного вторжения)

Я уверен, что это не едиственный способ разумной игры, что продолжает меня вдохновлять на исследования :)


Влияние и територия:
Лично я считаю, что териториальные приобретения можно оценивать исходя из формулы - мое влияние деленое на 3.(чисто теоретическое предположение)
Те места, где вторжение оппонетна невозможно я считаю за територию. Очевидно, что эта оценка уточняется с ростом понимания игры Го.

Re: Теория влияние и дефектов
Alone на rugo.ru Ценитель Го
30, January, 2008 16:48   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Что такое влияние?

Влияние - воздействие камня или группы камней на исход борьбы в какой либо части доски.

В игре Го мне знакомы только два типа борьбы - шичо и гета. Семеаи я отношу к экзотике, где исход борьбы завист только от времени жизни групп. (пауки в банке :))
Исходя из этого камень или группа камней оказывает влияние на участок доски, если они решают исход борьбы в шичо или гета.
Через каждый пункт доски, за исключением пограничных пунктов, шичо может пробегать с 4 различных направлений. Я принимаю за максимальную оценку влияния на пункт - 4. 0 - Нейтральное влияние.
Влияние в области гета на данном этапе познания игры Го я просто складываю из полностью черного или белого и нейтрального.


Что значат дефекты?

Дефект - дырки и малое время жизни.
В итоге за дефекты потребуется расплачиваться появлением "бесплатных" камней оппонента за ликвидацию дефектов. Второй вариант - придеться отавать часть камней, чтобы успеть укрепиться.
Дефекты, таким образом, непосредственно воздействуют на оценку вляния. (Чем больше дефектов, тем меньше влияние оказывают дефектные камни)

Re: Теория влияние и дефектов
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
30, January, 2008 21:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо за ответ.

"- оценивать стоимость хода, исходя из теории, определяя зоны, где в данный момент стоит играть".

Это важное предложение. Но сформулированно на мой взгляд туманно. Напишите проще. Фраза "исходя из теории" мало помогает. Как оценивать стоимость хода? В чем суть?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Теория влияние и дефектов
RunningFree на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 11:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Alone Написал:
-------------------------------------------------------

> Влияние и територия:
> Лично я считаю, что териториальные приобретения
> можно оценивать исходя из формулы - мое влияние
> деленое на 3.(чисто теоретическое предположение)

Ориентируясь на это предположение как можно оценить стоимость поннуки в центре доски?

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 13:00   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Насчёт теории Го.
Теория Го должна указывать на ясные и чёткие ориентиры, с помощью которых каждый любитель Го может отыскать Путь к выходу из дремучего леса. Если теория не показывает эти ориентиры, значит теория несовершенная и следовательно надо искать (или разрабатывать) такую теорию, которая могла чётко указывать на то, как и где надо ходить и из каких принципов выбирать следующий для постановки ход.
Если же Вы не знаете, по какой причине делаете тот или иной ход, значит Ваша теория слабая. Тогда ищите другую теорию, которая может объяснить постановку любого хода на доске. Сейчас (даже профессионалы 9 данов) зачастую играют абы как, особенно корейские. Они в основном полагаются на свою очень высокую технику, для них самое главное ввязаться в сражение, а там будет видно. Такое развитие Го является не очень хорошим, т.к. отучивает мыслить стратегически, а заставляет полагаться только на высокую технику и скорость счёта. Из-за этого и происходит тенденция уменьшения контроля времени. Думать и рассчитывать сложные стратегические планы уже никому не надо, самое главное сейчас стало пересчитать противника. Раз ты его пересчитал, значит ты и прав.
Обратите внимание, если раньше Мастер Го ассоциировался с убелённым сединами мудрецом. Кстати говоря, Мастерами (раньше) становились уже в более или менее преклонном возрасте, то теперь Го стало уделом молодых. При ограниченном контроле времени старый Мастер уже не в состоянии соревноваться в скорости счёта со своим молодым соперником и поэтому он проигрывает. Весь его опыт, накопленный годами, оказывается никому ненужным.
Другое дело, если бы они играли в реальное Го и соревновались в том, кто лучше понимает игру. Это была бы уже совсем другая игра, что раньше и практиковалось в древней Японии. В результате чего молодым игрокам требовались годы, чтобы достичь уровня понимания старых Мастеров.
Мой совет всем молодым игрокам – ищите ОБЩУЮ ТЕОРИЮ ГО.
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
31, January, 2008 14:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
Такое
> развитие Го является не очень хорошим, т.к.
> отучивает мыслить стратегически, а заставляет
> полагаться только на высокую технику и скорость
> счёта. Из-за этого и происходит тенденция
> уменьшения контроля времени. Думать и рассчитывать
> сложные стратегические планы уже никому не надо,
> самое главное сейчас стало пересчитать противника.
> Раз ты его пересчитал, значит ты и прав.
> Обратите внимание, если раньше Мастер Го
> ассоциировался с убелённым сединами мудрецом.
> Кстати говоря, Мастерами (раньше) становились уже
> в более или менее преклонном возрасте, то теперь
> Го стало уделом молодых. При ограниченном контроле
> времени старый Мастер уже не в состоянии
> соревноваться в скорости счёта со своим молодым
> соперником и поэтому он проигрывает. Весь его
> опыт, накопленный годами, оказывается никому
> ненужным.
> Другое дело, если бы они играли в реальное Го и
> соревновались в том, кто лучше понимает игру. Это
> была бы уже совсем другая игра, что раньше и
> практиковалось в древней Японии. В результате чего
> молодым игрокам требовались годы, чтобы достичь
> уровня понимания старых Мастеров.
> Мой совет всем молодым игрокам – ищите ОБЩУЮ
> ТЕОРИЮ ГО.
> С уважением Александр Попов.


Контроль времени бывает и достаточно большим, другое дело, что у пожилых мастеров шансов в самом деле немного. Но контроль отнюдь не основная причина. Практически любая отрасль человеческой деятельности проходит три стадии исскуство, ремесло и индустрия. Профессиональное Го сейчас где-то посередине между индустрией и ремеслом. Например наука в большинстве областей это индустрия. Основная разница по большому счету это в организации деятельности и скорости обмена и накопления информации. Чем выше организация тем выше скорость и того и другого, пожилой человек уже физически не успевает за всем этим уследить скоро и молодые успевать не будут, но они будут не "успевать" все-таки лучше чем пожилые. Именно по этому, очень часто играют новые варианты, чтобы сражаться в "чистом поле". Стройной теории не будет, Го это скорее инженерная задача. Равно как и в физике нет общей теории. Если надо посчитать трубопровод, бессмысленно пользоваться стандартной моделью, которая вроде бы все описывает. Будет использована куча импирических зависимостей полученных для данных условий, с некоторой долей вполне конкретной теории годной только для этого.

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 15:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Володя насчёт общей теории Вы неправы. И в физике и математике и любой другой деятельности существует общая теория. Другое дело, что могут появляться какие-то новые факторы, которые ранее были неизвестны и тогда общая теория корректируется исходя из этих новых данных. Если бы не было в науке общей теории, то наука просто перестала бы двигаться, а стала бы топтаться на месте.
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
31, January, 2008 16:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Математика это язык. Причем очень большой и с кучей диалектов. Топологи не понимают алгебраических геометров. Специалисты по теории чисел не понимают и тех и других. Специалисты по вычислительной математике при взгляде на современный функциональный анализ говорят что это "китайская грамота". причем это говорят не рядовые кандидаты а профессора.
В физике ситуация очень похожа. Специалиста в теории элементарных частиц не поймет человек занимающийся оптикой, равно как и наоборот.


В физике формально общая теория есть, но на практике ей невозможно пользоваться. В каждой области применимости строится своя весьма узко заточенная модель иногда на основе общей теории но далеко не всегда имеющая полное объяснение или вывод из нее. Более того, большинство инженерных расчетов основано на эмпирике. Люди которые пользуются теориями и их развивают просто не в состоянии на достаточном уровне освоить несколько областей.Чтобы стать доктором наук в весьма узкой области надо в среднем после школы затратить лет 18-20. Такой "подвиг" максимум можно совершить пару раз. Причем пожилым это дается с крайним трудом, поскольку со времени их обучения уже даже математический "язык" успел поменяться не говоря уж о том, что конкретная область ушла далеко вперед.

Re: Теория влияние и дефектов
Alone на rugo.ru Ценитель Го
31, January, 2008 17:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

"Как оценивать стоимость хода? В чем суть?"

пояснения:
- шичо снизу показывает как именно расчитывается влиянние - дальнодействие
- гета справа показывает как расчитывается влияние - близкодействие
- у понуки в центре доски "квадратики"- это близкодействие, которое я приравниваю к територии. Треугольники - это дальнодейсвие по направлению к камням. Каждый треугольник 1 влияния.
Итого по одному направлению влияние от понуки - 47. 47/3 ->16 + "квадратики" 8 (учитывая, что пограничные квадраты работают на две стороны). Итого по одной стороне получается перспектива на 24 очка.

По 4 сторонам на пустой доске - 97 очков (одно очко в центе)

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 17:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Володя Вы опять неправы!
Законами и физики и математики и химии и т.д. Вы пользуетесь постоянно и причём каждый день. Простой пример, когда Вы трясёте яблоню, то со 100% уверенностью знаете, что яблоки упадут вниз, а не улетят куда-то там ещё.
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
31, January, 2008 17:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

С физикой 17 века да. А вот уже в квантовой механике я бы не был так уверен. Там "яблоки" падают весьма странно и иногда в совершенно противоположную сторону от ожидаемой.

Проблема ведь не в воспроизводимости эксперимента. Хотя опять таки есть подозрения что во времена большого взрыва "яблоки" падали по другому. Проблема в том, что использование общей физической теории в конкретном случае совершенно не поможет, иногда даже скорее повредит

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 17:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Володя, но Вы же согласны, что пока существует сила тяготения Яблоки (на земле) будут падать вниз? Или Вы с этой теорией несогласны?
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
31, January, 2008 18:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В этой теории да. Но это весьма частный случай физики. Например расчитывать GPS ( тут используются спутники) c помошью ньютоновской механики я бы не советовал, работать не будет. Равно как и крылья самолета с помощью квантовой механики.

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
31, January, 2008 23:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Здравствуйте Володя!
Я с Вами согласен, что классическая (Ньютоновская) механика, также как и Евклидова геометрия являются частными случаями более общих теорий (физики и геометрии).
Но Вы всё-таки должны согласиться, что они обе очень хорошо работают в обычных земных условиях. И, кстати говоря, на основании открытых им законов механики Ньютону удалось объяснить до мельчайших деталей движения Луны и планет, явления океанских приливов, вызываемых тяготением Луны, и многое, многое другое.
Точно также и в Го существуют определённые законы и принципы, исходя из которых, можно легко объяснить и показать, как и где надо играть в каждом конкретном случае. Если Вы не будете знать этих законов, то так и будете плутать в бесконечных вариантах, которые будут постоянно встречаться на доске.
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
01, February, 2008 00:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Общие принципы есть (хотя и они часто оспариваются или пересматриваются). Например сохранение энергии или импульса. Различные формы симметрии. Проблема в том, что они очень общие и конкретные задачи они решают на современно уровне плохо. Приливы он конечно объяснил, но если вам надо точно знать высоту прилива в данном месте для постройки дамбы, лучше ею не пользоваться, а использовать специальную модель на этот случай, учитывающую еще силу ветра например неровности рельефа и проч. Такая модель с точки зрения человека не посвященного во все эти часности, иногда выглядит просто ужасно, но работает. Тоже самое например со спутниками земли для глобального позиционирования там по мимо специальной теории относительности надо еще использовать общую теорию относительности. Формулы совершенно зубодробительные и к общим принципам, на которых основаны эти теории имеют весьма отдаленное отношение.

То же самое на мой взгляд произошло и с Го. Количество накопленной информации о конкретных вариантах, оценки позиции в конкретных ситуациях таково, что человеку непосвященному или посвященному не вовсе конкретная реализация в партии профессионалов, кажется весьма непоследовательной или хаотичной.

Re: Теория влияние и дефектов
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
01, February, 2008 00:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Разделение между научным и мастерским подходом? Разница в том, что наука не будет работать без социума и его инструментов. Когда "большой и страшный мир откроет на тебя свой рот", то будет не до измерений "современного уровня сложности" )) Останется чистое бытие. Я хотел сказать - мастерство.

Хочется даже добавить: до встречи в других мирах. Если доберетесь - можем продолжить разговор. Там ))

"То же самое на мой взгляд произошло и с Го".

С каким из Го? Го - разное. Есть эволюционное, есть - соревновательное. Эти Го построены на разных принципах.

Предлагаю вернуться к Теории влияния и дефектов. Володя, вам вопрос. Видите вы в этой теории теорию или вам чего-то не хватает (или всего хватает)? Ваше мнение!

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
01, February, 2008 01:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Володя Вы постоянно путаете общее с частным в этом Ваша беда!
Теория Ньютона объясняет приливы – это факт и это является теорией. А вот то, как строить дамбу – это уже технический момент, т.е. техника.
Если Вы этого не понимаете, то я уже ничего не могу поделать. В Го, например, я могу легко доказать правомочность общей теории Го за доской и в этом преимущество Го перед физикой.
Володя я Вам не собираюсь навязывать свои убеждения. Если хотите, принимайте их, если не хотите, то не принимайте. Единственное, что я знаю, это то, что общая теория Го работает на 100%.
Если не верите мне, то можете спросить у Арагорна. Мы с ним в течении нескольких месяцев проверяли теорию Го со всех сторон на практике. Работает безупречно.
С уважением Александр Попов.

Re: Теория влияние и дефектов
Volody на rugo.ru Ценитель Го
01, February, 2008 02:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 Мастер
Это не есть теория, точнее теория не только это. По мимо всего прочего она должна быть фальсифицируема (то бишь в принципе опровергаема) и иметь область применимости. Религия ведь тоже все объясняет, причем раз и на всегда. Теория Ньютона по сложности по сравнению с сегодняшними как игра 5 кю по сравнению с профессионалами. Хотя конечно, тогда это был топ уровень. С того момента базовые принципы в физике поменялись несколько раз причем с точностью до наоборот. Осталась только вполне конкретная формула содержание внутри изменилось полностью.

Да я уверен что в партии вы мне сможете доказать правильность любой теории по крайней мере пока.
Равно как и я вам из квантовой оптики. Я в этом смысле плохой проверяльщик. Aragorn судя по всему играет по сильнее, но тоже не топ уровень даже в России ( я надеюсь я этим никого не обидел). C другой стороны полагаю что против корейских инсеев на равных вы проиграете на любом контроле, с другой стороны правильность или неправильность этой теории это тоже не доказывает. Ее разбор профессиональными игроками был бы более доказателен. Я бы с удовольствием эту теорию изучил.

Еще одно замечание, скорее печальное, как только полная теория Го будет создана, Го закончится и его постигнет судьба шашек, равно как например закончилась как наука география.

2 Аragorn

Уверяю вас физика будет работать вне зависимости от наличия социума или его отсуствия и планеты никуда не денутся.
в Го как и в физике, в отличии от философии есть "гамбургский" счет. В физике совпал с экспериментом или нет, в Го выиграл или проиграл. Соревнование азарт и прочее тут не причем это просто объективная шкала. Приципы построения теорий, школ и далее интересны только для внутреннего потребления.


По поводу теории, самый простой эксперимент как она себя будет вести если противник будет играть манэ Го.
Другой вопрос есть стандартные позиции в которые возможны вторжения соотвественно вопрос как теория трактует територию внутри исходя из изложенных принципов, грубо говоря результат правильный или нет?

На мой взгляд это скорее прикидочный критерий того, что борьба в этом месте будет благоприятной или нет, но не более того. Кроме того я с трудом представляю как такую картинку можно просчитать хотя бы хода на четыре вперед ( я точно не потяну:)) .

Re: Теория влияние и дефектов
мастер на rugo.ru Любитель Го
01, February, 2008 03:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Володя!
Вы имеете право считать так, как считаете. Это Ваше право. Я бы, например, с удовольствием проверил теорию с любым профессионалом 9 дана (корейским, японским или китайским). Почему-то даже, когда я не знал теории Го и верил профессионалам безоговорочно и то они могли меня переиграть (как правило) только в ёсэ.
С уважением Александр Попов.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го