>Для меня, например, блиц или Интернет, или современный турнир по Го это сознательное отупление человека, попытка отучить его самостоятельно думать.

Отупление - это телевизор и большинство произведений нынешней литературы, кино. Вот это отупление.

Го всегда требует усилий, хоть по интернету, хоть без оного.

В интернет человек играет точно так же, как и за простой доской.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

bughunter!
Я только задал вопрос. Мне было бы интересно послушать мнения участников форума по этому вопросу. Насколько я знаю, учёные до сих пор бьются над проблемой создания искусственного интеллекта и эта задача им пока не по зубам. Если они поставили задачу создать искусственный интеллект, то значит они представляют что это такое?
Высказывания Холландера меня не удивили, сила его интеллекта для меня видна невооружённым глазом. Меня удивил Володя. Он вроде бы человек науки и должен в этом вопросе разбираться лучше нас с вами. Однако его высказывание насчёт интеллекта у меня вызывает большие сомнения. Он говорит: «Работа интеллекта: анализ ситуации на доске, составление планов, оценка состояния противника, счет как ни странно. Выстраивание всего этого в единую картину, принятие решений».
Если разобраться, то всем этим занимается и шахматная программа. Она анализирует ситуацию на доске, составляет дальнейший план, делает оценку позиции, считает. Следовательно, исходя из его логики, шахматная программа обладает интеллектом. Вот я и хочу разобраться в этом вопросе.
С уважением Александр Попов.

peripatetik!
Если вы обоснуете для меня смысл такой партии, то я готов сыграть её.
С уважением Александр Попов.

Александр Петрович, с праздником Вас и всех верующих на этом форуме. Христос Воскрес!

По поводу Вашего отношения к высказыванию Володи хочу сказать следующее:

Цитата:
Работа интеллекта: анализ ситуации на доске, составление планов, оценка состояния противника, счет как ни странно. Выстраивание всего этого в единую картину, принятие решений.

Да, эту схему можно воспринимать как выполнение последовательности действий по заданному алгоритму. Но, по видимому, Володя под каждым из элементов схемы понимает более сложный интеллектуальный процесс, чем принято понимать в не-научном обществе. Например в понятие "анализ" скорее всего включено и изменение собственных представлений об объекте анализа.

> Я только задал вопрос. Мне было бы интересно
> послушать мнения участников форума по этому
> вопросу. Насколько я знаю, учёные до сих пор
> бьются над проблемой создания искусственного
> интеллекта и эта задача им пока не по зубам.

Ну по чему не по зубам:). Тут как раз десятилетие объявили по создание ИИ сравнимого с человеческим.
Вопрос на самом деле что вы под этим понимаете.
На самом деле вопрос обладает ли конкретная реализация ИИ разумом очень философский.
Большинство систем ИИ решает вполне конкретные задачи и весьма успешно. Решить все задачи вообще в повестке дня обычно не стоит поскольку за это денег не платят.
Заказчики к сожалению подходят по рецепту Булгакова:).



> Если
> они поставили задачу создать искусственный
> интеллект, то значит они представляют что это
> такое?

Это неверное утверждение. Большинство научных задач формулируется по принципу "пойди туда не знаю куда, найди то, незнаю что". Тоже самое с ИИ, это понятие и сама постановка задачи сильно меняется с течением времени. Сегодняшня постановка к первоначальной формулировке имеет весьма далекое отношение.

> Меня удивил Володя. Он вроде бы человек науки и
> должен в этом вопросе разбираться лучше нас с
> вами. Однако его высказывание насчёт интеллекта у
> меня вызывает большие сомнения. Он говорит:
> «Работа интеллекта: анализ ситуации на доске,
> составление планов, оценка состояния противника,
> счет как ни странно. Выстраивание всего этого в
> единую картину, принятие решений».
> Если разобраться, то всем этим занимается и
> шахматная программа. Она анализирует ситуацию на
> доске, составляет дальнейший план, делает оценку
> позиции, считает. Следовательно, исходя из его
> логики, шахматная программа обладает интеллектом.
> Вот я и хочу разобраться в этом вопросе.
> С уважением Александр Попов.

Cуществующие игровые программы планов не составляют. Это на самом деле коренное отличие. На самом деле, если вы попытаетесь выделить какое-то умственное человеческое действие, которого нет у современных програм ИИ, то из этого ничего не выйдет. Вопрос в основном в качестве и совместной реализации всех этих функций.

maximilian!
Спасибо! Я также поздравляю и вас и всех форумчан с праздником. Я совсем не нападаю на Володю, я просто стараюсь немного расшевелить и заставить смотреть на некоторые вещи чуть глубже.
С уважением Александр Попов.

>Высказывания Холландера меня не удивили, сила его интеллекта для меня видна невооружённым глазом.

Хорошо хоть не в микроскоп, а то я уже беспокоиться начал :-)

>Если разобраться, то всем этим занимается и шахматная программа. Она анализирует ситуацию на доске, составляет дальнейший план, делает оценку позиции, считает.

Программа эмулирует процессы, присущие интеллектуальной деятельности человека.

Вот, например (это для тех, кому прочесть написаное мной мешает религия)
[artema.fopf.mipt.ru]
(на вопросы отвечает не какой нибудь Холландер, а доктор технических наук, один из самых известых специалистов по искусственному интеллекту)

Естественно, программа не обладает сознанием.
Сознание, по моему, к интеллекту не имеет отношения и у человека.

Про человечий интеллект пожно хорошо почерпнуть в литературе по психологии, педагогике, психиатрии.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Hollander!
Это был тест на юмор. Вы его выдержали успешно. Без обид. Мне просто хотелось бы, чтобы вы побольше энергии уделили решению задач по Го.
С уважением Александр Попов.

Volody!
Если честно, то мне больше понравился ответ Максимилиана (который он дал за вас). Сразу видно, что он уловил суть вопроса. На ваш же ответ сразу возникает множество дополнительных вопросов. Не буду вас мучить ими, т.к. ответ Максимилиана меня вполне устраивает.
С уважением Александр Попов.

Нужен ли интеллект для игры в Го? - спросил учеников Мастер Го.
Для игры в Го нужны только доска, фишки и игроки, - хором ответили ученики.
Хорошо, что вы не назвали меня в числе необходимого, - заметил Мастер.
Почему, учитель? - спросили ученики.
Да потому, что это значит, что я могу наконец спокойно заняться другими делами, оригами-до, например - улыбнулся Мастер Го.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Вопрос ко всем участникам форума. У кого и какие возникают трудности при оценке позиции? Я готов помочь научиться делать такую оценку. В моё время это умели делать многие игроки (даже среднего уровня). Как я вижу теперь, уровень игры упал настолько сильно, что это вызывает затруднение у многих игроков. А некоторые даже этому радуются, что они не умеют делать элементарных вещей. Да, я теперь воочию убедился во вреде игры Го в Интернете. Происходит элементарное превращение человека разумного в человека гоблина. Человек просто перестаёт мыслить самостоятельно. Он уже мыслит стереотипами. Сказали ему играй так, и он будет играть так, не задумываясь, почему надо играть именно так и правильно ли это или нет. Очень прискорбно это видеть.
Да, у каждой вещи есть две оборотные стороны. И можно использовать её, как на пользу, так и во вред.
Поэтому у меня призыв ко всем форумчанам – давайте (назло всем врагам) будем учиться думать самостоятельно (пока окончательно не разучились). Ну а тех, кто уже не в состоянии думать самостоятельно, остаётся лишь пожалеть и посочувствовать.
С уважением Александр Попов.

Хорошее предложение! Я попробую сформулировать свои проблемы, наверное, примеры надо подобрать какие-то...

Скажу просто помогите мне делать оценку позиции. Что для этого надо от меня?

посоветовал бы [shop.ufgo.org]

интересно прочитать будет :)

>>У кого и какие возникают трудности при оценке позиции? Я готов помочь научиться делать такую оценку.
___________________________________

В ваших примерах вы даете оценку позиции, но хотелось бы увидеть как эта оценка сказывается непосредственно в игре. Было бы очень интересно посмотреть вашу показательную партию на Драконе против примерно равного соперника. Мне кажется, что ваши комментарии по поводу ходов были бы весьма полезны участникам форума.

Засчитывается. Но! Интересно - не совсем тот мотив, в соответствии с которым Мастера обязательно приходят в движение. Давайте попроектируем вместе более интересные формы вовлечения того потенциала, которым обладает Александр Петрович.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Да сама по себе идея достаточно неплохая. Но я согласен с Арагорном, что есть более интересные формы. Поясню почему. Во-первых, хотя уровень моего понимания намного вырос (относительно конца 80-х и начала 90-х годов), но реальная сила игры упала, т.к. я уже давно не играл в серьёзных соревнованиях и поэтому я, говоря проще, нахожусь в растренерованнном состоянии. Для того, чтобы играть сильно мне необходимо набирать форму, т.е. начать серьёзно играть. Во-вторых, гораздо интереснее (как мне кажется) был бы другой подход. Для форумчан было бы интереснее, если нечто подобное происходило на форуме. Например, играть или анализировать (какую-либо) партию на форуме. С одной стороны допустим, русская Школа Го, а с другой допустим корейская (китайская или японская) Школа Го. Тогда все участники форума могли бы сами оценивать позицию, а затем видеть, как эту позицию оценивают другие Школы. Я думаю, это было бы интересно.
С уважением Александр Попов.

Jann!
Существует два основных критерия для оценки позиции – это территория и сила и слабость камней. По этим двум критериям и происходит оценка. Во-первых, считаем территорию у белых и чёрных, а затем смотрим у кого больше. А во-вторых, смотрим у кого более сильные (или слабые) камни и как они влияют в целом на доску (оцениваем влияние камней).
Территорию подсчитывать легче. Влияние оценить несколько сложнее, но с опытом и этот компонент уже не будет представлять большой сложности. Правда бывают и такие позиции, которые достаточно сложны для оценки. При оценке такой позиции, даже у очень сильных игроков происходят разногласия (по оценке).
Для того, чтобы научиться хорошо оценивать позиции, необходимо тренироваться (этому). Соответственно, если не будешь тренироваться, то и не научишься. Поэтому, если есть желание, то я могу здесь на форуме давать примеры и рассказывать, как производится оценка позиции. Однако необходима ответная реакция, чтобы тот, кто хочет научиться, сам активно стремился бы производить оценку и рассказывал бы исходя из каких критериев, он это делает.
С уважением Александр Попов.

Александр Петрович, давайте посмотрим эту партию. Её играли вчера на Кубке Инга. Черные Чан Хао - один из сильнейших китайских профессионалов. А за белых Тё Тикун за Японию. Белые выиграли 3 очка. Коми 8 очков.

Я, просматривая эту (и подобные партии), ловлю себя на мысли, что теряю сюжет происходящего. Как раз по оценке позиции и выбору направления игры.

Михаилу Емельянову.
Что можно сказать об этой партии? Круто, очень круто. Если сравнивать со спортивными единоборствами, то я бы сказал, что на ринг вышли два первоклассных бойца великолепно подготовленных, как в техническом, так и в физическом отношении. И вот эти два бойца с первых же секунд принялись осыпать друг друга градом ударов, по принципу кто кого быстрее уложит. Обмен ударами жутчайший, как они выдерживают такие удары для меня остаётся загадкой. Короче говоря, полное торжество силы и техники при отсутствии интеллекта. Очень показательная и поучительная партия.
Единственное, что меня порадовало это то, о чём я говорил почти 20 лет назад. Это скорость. Я говорил, что в Го надо быстро развивать свои камни, играть симари это слишком медленно. И вот в этой партии была продемонстрирована фантастическая скорость, правда при полном отсутствии взаимодействия камней. А это всегда очень плохо. Скорость обязательно должна сочетаться с взаимодействием камней, только тогда будет прослеживаться гармония (и стратегия).
Если есть интерес, то я могу разобрать эту партию более подробно.
С уважением Александр Попов.