В диаграмме кстати есть комментарий про ход L4 белых.
Считаю, идея этого хода неверная.
L4 и L6 это огораживание мойо пассивным, неатакующими ходами.

Для построения мойо в левой нижней части доски белым нужна серьезная борьба наверху и стороне.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Холландер ваш интеллект настолько высок, что мой скудный ум не успевает угнаться за полётом вашей мысли. Он бедный не может понять того, что вы хотите сказать (и показать) приведённой диаграммой. Если у вас есть что сказать, то приведите вариант (диаграмму) к тому ходу, который мы разбираем и который вы считаете (с моей стороны) ошибочным. Если же вам нечего сказать (и показать), то тогда лучше промолчать (по этому поводу есть хорошая русская пословица – «промолчишь, за умного сойдёшь»).
С уважением Александр Попов.

Hollander
Вы так проницательны в играх Про. Начнем по порядку:
- после ч9 - С15 нормальное начало, по вашему если бы черные девятым ходом ответили стандартно D15, то это было бы ненормальное начало?
- после ч12 - позиция которая встречалась не один раз (пример партия O Meien - O Rissei 53rd Honinbo League)!!!
- после б22 - откуда такая уверенность???
- после ч29 - голые фразы, давайте больше конкретики (больше, меньше как-то по детски), почему не сказать конкретно сколько у белых и где, сколько у черных и где!!
- после ч33 - опять же никаких вариантов касаемо розыгрыша надаре и жесткий ответ "...отказались..." (аргументы Ваши плиз в студию, почему белые с Вашей точки зрения отказались играть надаре)

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Холландер ваш интеллект настолько высок, что мой
> скудный ум не успевает угнаться за полётом вашей
> мысли.

Что это вас чужой интеллект все беспокоит ?

Уж не болит ли у вас чего ?

> диаграммой. Если у вас есть что сказать, то
> приведите вариант (диаграмму) к тому ходу,
> который мы разбираем и который вы считаете (с моей
> стороны) ошибочным.

Если внимательно посмотреть диаграму, я показал ход, даже два в ответ на ваш.

Прокручиваете до нужного места, нажимаете мышом в зеленую точку и видите эти два хода.

> показать), то тогда лучше промолчать (по этому
> поводу есть хорошая русская пословица –
> «промолчишь, за умного сойдёшь»).

О том, как вы умеете молчать, я премного наслышан, вернее, начитан. Посему не стоит советовать другим того, чего сами делать не желаете.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Ответ преисполненный уважения ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Jann Написал:
-------------------------------------------------------
> Hollander
> Вы так проницательны в играх Про.

Ты победил. Ничего что я на ты ?

> - после ч9 - С15 нормальное начало, по вашему если
> бы черные девятым ходом ответили стандартно D15,
> то это было бы ненормальное начало?

вполне нормально. даже, кажется, несколько чаще играется.

Считаю, заявлять, что "правильно только так, а все остальное ошибка" это глупо.

Го слишком живая игра, что бы искать там единственно правильную стратегию.

> - после ч12 - позиция которая встречалась не один
> раз (пример партия O Meien - O Rissei 53rd Honinbo
> League)!!!

не понял вопрос. ч12 нет такого хода. не знаю что и ответить.

> - после б22 - откуда такая уверенность???

уверенность основана на подсчете очков, адзи и погашеной стенке.

> - после ч29 - голые фразы, давайте больше
> конкретики (больше, меньше как-то по детски),


17 очков у черных - это верная территория.
у белых территории есть 15 очков(с натяжкой 17). Они могут съесть двойку черных, но это легкие камни, ставились в т.ч. и для этого. по любому придется тратить ход(что и было сделано). Из за слабостей между двумя группами белых нельзя считать территорию, т.к. черные тоже получат очки взамен.
Кроме того у белых коми - 6.5 очков, а у черных два угловых камня, которые гарантировано дадут очки. Я оценил их по 5.
Итого - 27 у черных и 21, ну, с натяжкой, 23. Итого - примерно 4 очка перевес черных.

потенциал создания мойо считаю примерно равным из следующих соображений - у белых стенка с двумя дефектами, а у черных позиция немного растянута на верхней стороне.

> - после ч33 - опять же никаких вариантов касаемо
> розыгрыша надаре и жесткий ответ
> "...отказались..." (аргументы Ваши плиз в студию,
> почему белые с Вашей точки зрения отказались
> играть надаре)

я считаю, черные впереди и им можно взять чистую территорию, по этой причине они могут сыграть большое надаре, там где они берут большой угол. в этом случае у белых позиция получается растянутой(если нужно, я приведу диаграму,но сейчас, честно, лень, этот форум плохо работает и я трачу очень много времени на диаграмы)

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Ответ преисполненный уважения ))

Человека, который вместо ответа на вопросы надувает щеки, напоминает о собственной значимости, рассказывает о собственной исключительности и переводит
разговор на личность собеседника считаю нужно держать на длинной дистанции.
Это мнение я готов повторить и отстаивать когда угодно, где угодно и перед кем угодно.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Hollander Написал:
> Человека, который вместо ответа на вопросы
> надувает щеки, напоминает о собственной
> значимости, рассказывает о собственной
> исключительности и переводит
> разговор на личность собеседника считаю нужно
> держать на длинной дистанции.
> Это мнение я готов повторить и отстаивать когда
> угодно, где угодно и перед кем угодно.
Тогда писать больше и не хочется!?
А жаль??!!

Jann Написал:
-------------------------------------------------------
> > Это мнение я готов повторить и отстаивать когда
> > угодно, где угодно и перед кем угодно.
> Тогда писать больше и не хочется!?
> А жаль??!!

Не понял.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Честно говоря прочитав эти 6 страниц желание высказаться появлялось не раз.
1)Сначала по поводу интернета и игре по интернету. Я не считаю что он отупляет. Просто есть разумные огрничения по времени, они есть как в жизни так и в интеренте. На кгсе я ставлю по часу каждому и 1.30 баеми. Но даже так мне этого не хватает. Потому как для меня особенно интересно искать ходы и размышлять над стратегией. И когда я играю с человеком которому это так же интересно и который как я любит размышлять во время игры, это действительно приятно. В таких случаях игра длится часа 4.
Но даже в жизни играть 4 часа подряд сложно. Сложно, а под час и просто невозможно. От этого никуда не деться. Особенно на моем уровне где нет еще четкого понимания всех нюансов ходов.
Потому я считаю что нет такого что "интернет отупляет". Кто хочет тот найдет время подумать.

2)На счет того что все молчат. Вот как вы думаете после фразы «промолчишь, за умного сойдёшь» у многих будет желание делиться своими соображениями? Нет я понимаю что она относится к конкретному разговору и все же.
Лично я когда прочитал про то что мастера будут комментировать интересные партии и позиции, и даже более того пытаться научить народ оценивать позицию и мыслить, я был КРАЙНЕ этому рад. Были идеи показать что то из своих игр дабы обрести большее понимание и подняться на новую высоту. (а мне редко к сожалению удается разбирать свои партии) Но чето чем дальше тем больше я начинаю сомневаться в уместности этого. Почемуто возникает такое ощущение что чтобы полноценно принимать участие в обсуждении той или иной позиции надо иметь по крайней мере первый дан (до которого мне со своим 7к еще бежать и бежать).
Вот как вы считаете так ли это?

Ну если говорить честно, по-настоящему честно, то овладев Го на уровень 1 Дан, можно начать что-то понимать о позиционном анализе.

Книги, написанные профессионалами и посвященные этой теме издаются в Японии (а потом уже переводятся). А там основная масса читателей имеет как раз такой уровень или выше.

Это не означает, что находясь на уровне 10-5 кю, игрок ничего в позиции не понимает. Совсем нет. Но качество мышления о позиции у него недостаточное, точнее несистемное. Оно построено не на понимании принципов, а на знании вариантов, дзёсек, общепринятых стилей.

Конкретные технические приемы, варианты, расчеты - это инструменты позиционного анализа. И в этих инструментах 10-5 кю может быть вполне сопоставим с 1-м Даном. В чем разница? Разница в мышлении, в умении проводить оценку, читать позицию, делать выводы, принимать решения - какой вариант выбрать и почему. Этому и стоит учиться.

Так я это вижу.

killua Написал:
-------------------------------------------------------
> Но даже в жизни играть 4 часа подряд сложно.

Это можно разве что на профессиональном уровне, когда нет другой работы кроме игры.

> Потому я считаю что нет такого что "интернет
> отупляет".

"Интернет отупляет" - это просто попытка перенести собственные проблемы на окружение, мир, убежавший вперед.
Т.е. вместо того, что бы признать существование проблемы и заняться решением оной проблемы, человек обвиняет окружающую среду в том, что она де не такая, как нужно именно ему.

> принимать участие в обсуждении той или иной
> позиции надо иметь по крайней мере первый дан (до
> которого мне со своим 7к еще бежать и бежать).
> Вот как вы считаете так ли это?

Дело не в 7к. Раз уж сильнейшие профессионалы ошибаются пятым ходом, то что говорить о любителях ?
На этом форуме очень радикальные идеи относительно игры. Слишком много догм, ничем, кстати, не подтвержденных.
Остается только трясти былой силой.
;-)

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Если сравнить партии таких Мастеров как Го Сэйген с играми современных профессионалов (и для интереса можно сюда добавить в сравнение партии первых профессионалов из Кореи и Китая, когда у них шло становление современных систем), то можно начать понимать то, о чем пишет Александр Петрович.

Нет ничего удивительного, что профессионалы ошибаются 5-м ходом. Как раз здесь-то - в начале игры - и лежит самый большой простор для ошибки. Го - это не шахматы. Первые постановки самые сложные.

Странные дела, профессионалы почти поголовно ошибаются 5м ходом. Вот незадача ?

Наверное в институтах, которые занимаются исследованиями именно го сплошь дураки сидят. Больше нечем объяснить :-)

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Во-первых, теория фусэки, (если вы изучали соотвествующую литературу, то должны это знать) строится на субьективных "экспертных" оценках, которые по сути тестируются иногда десятилетиями.

Во-вторых с постоянным изменением величины коми (а оно менялось за последние 50 лет уже более 5 раз) постоянно происходит переоценка дзёсэки. Это не позволяет сформироваться устойчивому знанию.

Это приводит к тому, что как таковая базовая теория фусэки отходит на второй план и практически отсутствует (то есть её нет в виде, например, фундаментальной книги). На первый план выходит техника борьбы и расчет.

Это не означает, что все профессионалы - дураки. Это означает, что в современной теории игры Го есть пробел. Его можно выявить и изучать, исследуя фундаментальные принципы Го как искусства игры (или искусства стратегии).

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Это приводит к тому, что как таковая базовая
> теория фусэки отходит на второй план и практически
> отсутствует (то есть её нет в виде, например,
> фундаментальной книги). На первый план выходит
> техника борьбы и расчет.

У меня другое мнение. Базовая теория фусеки уже не востребована, поскольку шаблонизация начала игры не может покрыть всего множества игровых вариантов.

В современном го все вращается вокруг стоимости хода. Уточнение этой оценки и приводит к увеличению значения борьбы и увеличению важности есе.

P.S. а вообще мы говорили про какари на комоку 5м ходом.

И я думаю, что с течением времени понятие фусеки будет все больше и больше размываться.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Теория и шаблонизация - не просто разные вещи. Это вещи противоположные. Как раз из-за отсутствия теории (вы понимаете смысл этого слова?) и возникает шаблонизация игры. Последняя, конечно не нужна.

А что какари пятым ходом - это догма? Почему оно не может быть ошибкой?

Есть мнение, что 3-й камень в сан-рен-сей - это ошибка.

killua!
Что-то я не заметил желания учиться или изучать Го ни у вас, ни у Холландера, ни у других ваших товарищей. Сколько я ни ставил позиций, сколько ни призывал вас (и ваших товарищей) начать их обсуждать и анализировать, всё было бесполезно. Единственное, что можно было услышать «ход предложенный мастером дурацкий». Это вы называете конструктивный подход к изучению позиции? Я ещё раз призываю и вас и ваших товарищей всё-таки начать обсуждать позиции Го, а не заниматься пустой болтологией. Я вам (и вашим товарищам) предложил научить тому, что знаю сам. В ответ же мне было сказано, что я ничего не понимаю в Го, а лишь только надуваю щёки. Я уже даже не знаю, как достучаться до вас и ваших товарищей (по партии). Поэтому я ещё раз повторяю, если хотите изучать Го и разбирать позиции, то давайте это делать. Если же не хотите, то тогда действительно лучше помолчать и не мешать это делать, тем, кто хочет изучать Го.
Если у вас есть предложения, то давайте обсудим вместе (но только конкретно, без лишней болтологии).
С уважением Александр Попов.

мастер Написал:
-------------------------------------------------------

риторию в углу, взаимодействует с камнем в правом верхнем хоси и угрожает вторжением J4, то есть это 3-х плановый ход. 32 ход белых строит мойо, защищается от вторжения и оказывает слабое давление на камни черных (поддерживает ход R7) Поэтому возникает впечатление, что 31 ход черных ценнее, чем 32 ход белых.

Буду краток хотя хочется много чего написать.
1)Я это я. И я вам ничего подобного не говорил. Поэтому не высказывайте это лично мне.
2)Если бы я не хотел подчерпнуть отсюда знаний и подняться на новые высоты понимания го меня бы сдесь не было.
3)Я буду стараться высказывать свое мнение по поводу позиций по мере возможности. (я здесь не каждый день бываю)