Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Принципы для принципов дзёсеки

bughunter на rugo.ru Ценитель Го
26, May, 2008 15:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Разбираю книгу 38 Основных дзесеки.

Объясните, пожалуйста, как и куда смотреть? Какие принципы использовать, чтобы сформулировать/понять принципы дзесеки?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
26, May, 2008 16:44   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Принципы дзесеки следует искать на уровне выше дзесеки. Поэтому книга хороша, но для поставленной цели не годится.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 17:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

bughunter, меня ваш вопрос очень впечатлил. Я приведу вам ответ моего учителя, может он вам поможет.

Цитата:
Прежде всего надо использовать принцип - вначале понимай, потом формулируй.

У дзесэки есть несколько важных составляющих, которые надо знать
1. Скорость, темп.
2. Влияние, направление, территория
3. Связь и взаимодействия с окружающими камнями (например аджи, или сичо. Ко вообще может задействовать любое место на доске.

ДЛя любой дзесэки есть непреложное правило - позиция при завершении дзосеки должна быть равной. Если позиция не равная, то это не дзосеки.
Если пропущен ход в дзесеки, то этот ход компенсирует потери в другом месте и это тогда будет дзесэки. Если он не компенсирует, то это не дзесеки. Сама по себе дзесэки без привязки к партии, есть не что иное, как табия - на табию надо ориентироваться, но следовать ей не обязательно.
До определённого уровня достаточно оперировать базовыми понятиями при розыгрыше дзесеки, как то влияние, територия, направление влияния и выбирать согласно позиции на глаз.
На первом этапе можно разыгрывать дзесэки на глаз и обязательно до конца - потери от недоигрывания на первом этапе больше, чем шанс получить лучше. Да и лучше-то не намного и сложно реализуемо.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
26, May, 2008 20:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Люди! Японские термины не склоняются!!! Нет слова "джосека". Правильно - дзёсэки.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Агрoнoм на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 20:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Джосека - это не японское слово. Это русское слово японского происхождения. Оно прекрасно склоняется.

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
мастер на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 20:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Михаилу Емельянову!
Это японское слово дзёсэки не склоняется. А вот русское слово "джосека", каждый склоняет, как хочет и куда хочет.
С уважением Александр Попов.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
мастер на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 20:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Алиона, меня ваш ответ также впечатлил. Я думаю теперь bughunter (да и не только он) будет всех "рвать" в дзёсэки.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 20:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Русификация терминов японского происхождения вопрос важный, спору нет. Мнений здесь может быть много. Но все таки принципы этих самых Д - актуальнее. Если вы , Михаил, считаете "джосеки" неприемлимым вариантом - я их заменю на "дзесэки".

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
26, May, 2008 20:56   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

"Это русское слово японского происхождения".

Джосека - неправильное фонетическое отображение слова, известного в России пяти десяткам человек. Джосека также "соотносится" с дзёсэки как знаменитые "красавки" и кроссовки (кроссовая обувь) ))

Михаилу Емельянову. Понравилась форма обращения ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
sever на rugo.ru Ценитель Го
26, May, 2008 21:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Агроном!

А такие русские слова как икебана, камикадзе и др. вы тоже склоняете?

Например, покажи мне этого камикадзу? )))

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 21:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

мастеру
Это не мой ответ :) а вопрос меня впечатлил своей постановкой. "Принципы принципов". Что-то в этом есть.
Я предложила мнение, хорошо если с этого начнется обсуждение "принципов принципов". А рвать кого то, даже и в дзесэки - не наша цель. Потом это не принципы дзесеки, это попытка ответа на вопрос "куда смотреть".

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
26, May, 2008 21:47   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Просто читать больно. Это как олигофрена попросить рассказать о стратегии.

А насчет текста - то там написано не совсем точное мнение. Как раз из-за непонимания в том числе и термина дзёсэки.

Дзёсэки и равный результат не связаны между собой a priori. Дзёсэки или по-китайски дин ши - это дословно "метод, способ, правило". Кстати, правила игры Го также называются Дзёсэки.

Дзёсэки - это корректный, правильный способ построения камней. Равный результат может быть достигнут, может и не быть достигнут.

То есть суп можно варить по рецепту и это - дзёсэки. Вкусный он будет или так себе, к рецепту отношения не имеет. А можно суп варить и без рецепта, а например, что рука зацепила со стола и уронила в кастрюлю. Вот это не по дзёсэки. И может уже не суп получиться, а например, каша или еще что.

Вкусность супа - это не дзёсэки, это искусство повара.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 22:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Согласна с тем что дзесеки - это правильный способ игры. Но каковы критерии правильности?

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Hollander на rugo.ru Любитель Го
26, May, 2008 22:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> Разбираю книгу 38 Основных дзесеки.

Эта книга мне не нравится.

Еще есть книги "Основные пункты в джосеки", Рин Кайхо. Книга довольно старая, но интересен подход автора и его оценка вариантов.

"Выбор джосеки" - Чжан Су Ён, отличная, но очень сложная книга

Есть еще книги, например "Новые ходы и формы Ли Чангхо", "Корейский стиль", "100 Tip for Amateur Players" - в них даются различные варианты и оценки вариантов.

Еще я смотрю, как разыгрывают углы профессионалы - многие варианты в литературе не описываются.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
26, May, 2008 22:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

"Согласна с тем что дзесеки - это правильный способ игры. Но каковы критерии правильности?"

Вы не читали как это описано Миурой-саном? В "Го и бизнес"? Он сравнивает дзесэки с ката.

Знаете, что такое ката? Например, в каратэ-до?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
26, May, 2008 22:37   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Про ката - это очень точный заход. Самому интересно еще раз послушать эту мысль и обдумать её.

Правильно - значит по правилам. Это как в примере про суп. Есть то, к чему хотим прийти. Чтобы прийти берем рецепт - набор правил-алгоритм (походовка!) и делаем суп.

Критерий в том - получился суп или нет. То есть надо разобраться, что в нашем случае - продукт. Что есть продукт (результат) рецепта-дзёсэки? Что мы производим, что готовим?

Re: Принципы для принципов дзёсеки
bughunter на rugo.ru Ценитель Го
26, May, 2008 23:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 Aлиона:

Спасибо за содержательный ответ!

2 All:

Просто не верится, что нет критериев и нет сформулированных принципов.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
27, May, 2008 00:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Есть.

Re: Принципы для принципов дзёсеки
bughunter на rugo.ru Ценитель Го
27, May, 2008 00:12   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Но тайна?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Re: Принципы для принципов дзёсеки
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
27, May, 2008 00:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Нет не тайна. Просто если я это напишу, то будет похоже на тезисы Лао Цзы.6 красиво и бессодержательно.

Важно к предмету подойти. Я уже написал. Первое, с чего нужно начать - это что есть продукт дзёсэки. Вы это хорошо понимаете?

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го