Т.е. практичных и измеримых принципов нет?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

sever Написал:
-------------------------------------------------------
> Агроном!
> А такие русские слова как икебана, камикадзе и др.
> вы тоже склоняете?
> Например, покажи мне этого камикадзу? )))

Слова иностранного происхождения имеют свою динамику усвоения русским языком (сейчас мы говорим о русском языке). Пример. Прекрасно помню времена, когда "интернет" не только не склоняли, но даже и писали лишь латиницей с прописной буквы, вот так: Internet. Затем правильным написанием было Интернэт (не склонялось), Интернет (встречалось и в склоняемой, и в несклоняемой форме), и теперь, наконец, слово это полностью усвоено русским языком, оно и склоняется, и пишется со строчной. Похожую историю пережили многие слова иностранного происхождения, сейчас, например, мы находимся на очень любопытном рубеже усвоения русским языком слова "кофе" - в прошлом году средний род признан нормативным для русского языка.
Русские слова икебана и камикадзе, действительно не склоняются. Русский язык не нуждается в более глубокой их интеграции, и поэтому, если этот процесс и идёт, то идёт он очень медленно, возможно, эти слова так и останутся в несклоняемом состоянии. А вот слово "джосека", происходящее от японского, сейчас усваивается в секторе игроков Го России очень активно. Думаю, это связано с тем подъёмом, которое идёт в Го России последние годы. Конечно, это слово останется нишевым, удобным термином игроков нашей игры. Но усвоение это происходит прямо на наших глазах.

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Пожалуйста, с этимологией... в другую ветку!

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> Т.е. практичных и измеримых принципов нет?


Смотря кем измеримых. Если посмотреть словарь дзесеки то можно увидеть очень много вариантов для которых написано "устаревший вариант, в настоящее время считается в пользу белых(черных). С точки зрения даже начальных данов это скорее казуистика поскольку отличить это они не в состоянии.

Результат розыгрыша дзесеки много факторный. Поэтому когда говорится что розыгрыш равный эти факторы примерно уравновешиваются. Понятно, что в конкретной позиции значимость одних факторов и значимость других может быть существенно разной и результат абсолютно правильного розыгрыша дзесеки может быть ужасным.
Часть джосеки разыгрываются в основном в каких либо стандартных фусеки или стандартных построениях (дзесеки середины игры)

Грубо оцениваются следующие параметры


1) Полученная территория ( учитывается количество камней противника стоящих в этом углу)
2) Полученное влияние
3) Наличие слабых груп
4) у кого сэнте
5) большие есе ходы.

Грубо говоря если вы видите что противник получил получил по каким-то факторам столько же сколько и вы, а по каким-то больше розыгрыш следует признать ошибочным ( при условии равенства числа камней в этом углу).

bughunter!
Вряд ли вам кто-нибудь назовёт принципы игры в дзёсэки. Насколько мне известно, таких книг не существует и кроме Русской Стратегической Школы Го этим никто не занимается. Я бы мог рассказать эти принципы, но, во-первых, чтобы было понятно необходимо показывать их на диаграммах. А во-вторых, мне не хотелось бы метать бисер перед некоторыми товарищами с этого форума. Если (когда-либо) будут организовываться лекции, то я мог бы прочитать на эту тему лекцию.
С уважением Александр Попов.

По моему сравнение Миуры имеет смысл духовный а не практический. нельзя же требовать от аналогии всего сразу.
Судите сами.
Ката не содержит дерева вариантов.
Ката исполняется сначала и до конца. Дзосеки можно бросить на середине.
Ката расчитана на одного. Дзесэки на двоих
Ката не перестает быть катой через 10 лет из за того что на нее найдено опровержение за одну из сторон или же результат признан плохим.
Ката не становится плохой из за того что кто то исполнил неподходящую кату в другом углу.
Про суп ничего не скажу - не специалист.

Для автора ветки: помимо прямой оценки результата за обе стороны можно еще пользоваться методом тевари и сравнение с другой похожей дзесеки.

Мастеру.
Нам всем было бы интересно и полезно узнать ваш взгляд на принципы дзесэки. Для чего иначе нужен форум? Мы будем благодарны если вы найдете время и возможность опубликовать эти принципы. Форум для этого тоже подходит.

"Ката исполняется сначала и до конца. Дзосеки можно бросить на середине".

Корректнее сказать - выйти.

"Ката расчитана на одного. Дзесэки на двоих"

Одиночная ката - на одного. Парная (дуэлянь, кит.)- на двоих. Есть и для троих, и больше.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Алиона!
Когда передаёшь какие-то знания, необходим и обратный процесс, чтобы эти знания кем-то воспринимались (и я должен видеть, как эти знания усваиваются и воспринимаются). Пока что (на форуме) я не увидел, что кто-то хочет воспринимать знания. Я сделал попытку научить делать оценку позиций, ведь кроме книги Тё Тикуна по этой тематике я не больше ничего не встречал. К тому же книга Тё Тикуна даёт только азы оценки позиций, она рассчитана на начинающих (т.е. игроков до 1 дана). Однако желания учиться ни у кого не нашлось. Поэтому обсуждать принципы игры в дзёсэки мне (здесь на форуме) совсем не хочется.
С уважением Александр Попов.

Автору темы: Чжан Су Ен "Выбор джосеки" интересная книга. Но очень сложная даже по структуре.

мастеру:
Книга Те Тикуна хороша мне кажется тем, что дает базовые знания по этому вопосу. На самом деле оценка позиции есть во многих книгах, даже если она не выносится в заголовок. У меня есть Ни Вейпин "Искусство оценки позиции". Она была впервые издана около тридцати лет назад. Судя по всему Ни Вейпин немножко по другому считает очки территории. Первая часть книги - рассказ о Ни Вейпине, во второй он комментирует свои партии, и делает оценки, обосновывая выбор хода. Обе части довольно увлекательны.

Bughunter, есть критерии, которые можно назвать условно-измеримыми. Принципы - это качества. Их не меряют. Вопрос про принципы?

Я повторю в третий раз: начинать ответ на поставленный вопрос нужно с того - что есть результат дзёсэки.

Дзёсэки, по-другому - это бизнес-процесс, это алгоритм действий. Бизнес-процессы могут быть оценены по показателям? Так ведь?

Но бизнес-процесс без цели, а значит и конечного результата - это бред. Что есть продукт дзёсэки? Как вы думаете?

Правильно ли я понимаю, что продукт дзёсеки - начальный капитал?
т.е. цель в том, чтобы получить, во-первых, надёжную и, во-вторых, достаточную по величине территорию/влияние, для того, чтобы успешно развивать дело

Ну вот с этим вопросом и нужно разобраться. Ведь от этого и зависит, что мы понимает под дзёсэки, а что к нему не относится. Различив это, дальше можно выяснить принципы построения дзёсэки без риска говорить неизвестно про что или про всё сразу, что равносильно разговору ни о чем.

Я вечером что-то напишу на сей счет. Коротко - дзёсэки капитализирует камни. То есть должна быть добавленная стоимость.

2 Михаил,

если я правильно все понимаю, то результат дзесеки либо территория, либо влияние.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

bughunter Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Михаил,
>
> если я правильно все понимаю, то результат дзесеки
> либо территория, либо влияние.

+ очередь хода и ко-угрозы

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Автору темы: Чжан Су Ен "Выбор джосеки" интересная
> книга. Но очень сложная даже по структуре.

Я еще не дорос до нее :-(

> мастеру:
> Книга Те Тикуна хороша мне кажется тем, что дает
> базовые знания по этому вопосу. На самом деле
> оценка позиции есть во многих книгах, даже если
> она не выносится в заголовок.

Есть еще Исида Йосио "Оценка позиции".

+ есть не менее десятка книг, которые посвящены анализу позиции/выбору хода по всей доске.

> Вейпин "Искусство оценки позиции". Она была
> впервые издана около тридцати лет назад. Судя по
> всему Ни Вейпин немножко по другому считает очки
> территории.

Это он объясняет не так как Чо Чикун.

Чо Чикун приводит более простой подход, а Ни Вейпин приводит оценку после розыгрыша ёсе. По этой причине многие позиции у Ни Вейпина очень сложно понять. Я сколько ни считаю, никак не получается как у него.

В одном месте результат не сходится аж на 10 очков :-) Вобщем банально - ключ к позиции находится в ёсе.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Я сделал попытку научить делать оценку
> позиций, ведь кроме книги Тё Тикуна по этой
> тематике я не больше ничего не встречал.

Вот список книг, которые можно купить-заказать

[www.schaakengo.nl]

к некоторым есть комментарии, если нет, то эти комментарии можно найти в гугле.

Там можно найти книги про всякое.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Результат дзёсэки складывается во-первых, из накопленного потенциала: краткосрочного, среднесрочного и долгосрочного. Это выражается в формуле:
1. конкретное приобретение (территория и/или влияние, рука, то есть инициатива)
2. выход на сторону - среднесрочное развитие
3. дыхание в центр - долгосрочное развитие.

Во-вторых, это повышение эффективности построений наших групп в целом по доске. То, что мы называем совместной работой камней.

В-третьих, дзёсэки дает локальное наиболее эффективную форму (строй) для камней (не важно какое дзёсэки). То есть наименьшим числом сил мы получаем наибольшее приблежение к выбранной цели.

Всё вместе - это и есть капитализация камней.

Исходя из этого можно подойти и к тому, как всего это добиваться с наибольшей выгодой. Ведь дзёсэки - это всего лишь "правила игры", методология "как делать деньги", способы. А принципы позволяют выбирать из десятков тысяч способов те, которые будут действенны в конкретной ситуации.

Hollander :
"> Чжан Су Ен "Выбор джосеки"
Я еще не дорос до нее :-(
"
Меня она каждый раз оставляет в сметении. Тоже не доросла :)

"
> Вейпин "Искусство оценки позиции". Судя по
> всему Ни Вейпин немножко по другому считает очки
> территории.

Это он объясняет не так как Чо Чикун.

Чо Чикун приводит более простой подход, а Ни Вейпин приводит оценку после розыгрыша ёсе. По этой причине многие позиции у Ни Вейпина очень сложно понять. Я сколько ни считаю, никак не получается как у него.
В одном месте результат не сходится аж на 10 очков :-) Вобщем банально - ключ к позиции находится в ёсе.
"

Хм. Но заметьте - у Те Тикуна оценка с точностью до 1 очка - это невозможно если не учесть есе.
Те Тикун считает территорию за вычетом всех сенте и готе есе, как если бы на них отвечали. Предполагается что все есе будут поделенны поровну - равноценные есе ходы рассматриваются как миаи. Результат в конце партии будет другой, а вот разница очков - та же. А может это более новый метод, че тот который использует Ни Вейпин?
Наверно Ни Вейпин расчитывает всю есе-последовательность. У меня тоже не получается посчитать как он.
А как считает территорию Исида Йосио, не знаете? Этой книги у меня нет пока.

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Хм. Но заметьте - у Те Тикуна оценка с точностью
> до 1 очка - это невозможно если не учесть есе.

Мне кажется что это точность в пределах его метода.

> Результат в конце партии будет другой, а вот
> разница очков - та же. А может это более новый
> метод, че тот который использует Ни Вейпин?
> Наверно Ни Вейпин расчитывает всю
> есе-последовательность. У меня тоже не получается
> посчитать как он.

Не знаю, новый или нет, но с Чо Чикуном у меня много меньшее расхождение, нежели с Ни Вейпином.

> А как считает территорию Исида Йосио, не знаете?
> Этой книги у меня нет пока.

Эту книгу я кому то отдал, а в электронном виде куда то засунул ибо в каталоге её почему то нет. Она написана еще проще, нежели у Чо Чикуна, по моему. Как там считается, наверняка не могу ответить, заглядывал туда давненько, года два назад.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]