Я бы предложил в качестве примера для разбора принципа силы и слабости камней следующую диаграмму. Мне кажется, что всё-таки лучше разбирать дзёсэки, чем достаточно странные розыгрыши в углу.

На этой диаграмме с помощью принципа силы и слабости камней необходимо найти следующий (или следующие) ход (ходы).
С уважением Александр Попов.

мне кажется черные должны играть P15

Jann!
Да, всё правильно, этот ход разделяет белые камни на две группы. Поэтому он является правильным с точки зрения принципа силы и слабости камней. Какой (исходя из этого принципа) должен быть следующий ход?
С уважением Александр Попов.

мне кажется первый вариант:
ЧО15 БQ13 ЧО14 БР13 - равен для обеех строн
второй вариант:
ЧО16 может привести к ко-борьбе

2 мастер:

согласен с Jann, P15 предпочтительней. Белые продлились 016.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

2 мастер:

надежней ничего не придумал, с продолжением пока затрудняюсь

вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

это если белые сыграют 10БР14
мне кажется первый вариант:
ЧО15 БQ13 ЧО14 БР13 - равен для обеех строн
второй вариант:
ЧО16 может привести к ко-борьбе

2 bughunter
на вашей диагремме 10-м ходом черные также могут сыграть как R17 так и R14

bughunter!
Я бы предпочёл за чёрных сыграть как здесь.

2 мастер:

следующих ходом белые режут P14 или продлеваются на R14?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

11ЧR17 12БR14 13ЧР14 14БR12 15ЧN18 16БМ16 17ЧР12 18БQ10 19ЧМ13 20БК16
можно 19ЧL19

2 мастер:

очень интересное развитие.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Ikemefula

Еще скажу по приведенному вами дзёсэки пару слов. Насколько я понял, вы этот вариант не из головы взяли, так как с точки зрения техники игры дзёсэки очень сильное, яркое.

Что хочет сказать Александр Петрович, когда говорит о неверности таких дзёсэки? Он говорит (поправит, если я неточно его понимаю), что можно безупречно отыграть битву с точки зрения техники, но при этом получить совершенно негодный результат. Поэтому в данном случае речь идет о неверности принципам стратегии.

Дзёсэки, как я понимаю эту часть теории Го, подобно договору, или скажем совместному делу (бизнесу) или конфликту, боестолкновению. Например, переговоры по вступлению в ВТО - это выработка дзёсэки между странами в разных углах экономики. Можно, иногда, так договориться, что долго будешь жалеть. Но это будет дзёсэки! Вспомним примеры таких договоров как Берлинский конгресс после русско-турецкой войны, Версальский мирный договор, Бресткий мир, список можно продолжать. Никто, думаю, не поспорит, что эти договоры были дзёсэки. Но явно не равного свойства.

Что я вижу в приведенном вами варианте - ожесточенный бой между обоими игроками привел их к тому, что у каждого мягко говоря не лучшая позиция. Так договорились. Почему так получилось? Белый повел себя максимально жестко, а черный нигде не уступил. В итоге оба "проиграли" по результату. Но из самого боя вышли с честью.

Я потому и напомнил известный анекдот про двух ковбоев. Не для того, чтобы поглумиться. Такая ситуация часто встречается, когда выход на заведомо жесткую (некомпромиссную) позицию в борьбе приводит к тому, что все участники наелись по горло, но ничего хорошего, интересного не получили.

Так что спасибо за интересный пример!

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------

> В итоге оба "проиграли" по результату.

В го оба не могут проиграть. Здесь не так,как в жизни. В жизни оба могут проиграть, потому что неявно происходит сравнение с окружающими. В терминах истории - гражданская война России закончилась в принципе вниью - русских выдавили из Чечни, но Чечня осталась в составе россии. Зато Россия отстала от других стран минимум на время первой-второй чеченской. В го такого не бывает, нет третьей стороны. Если игроки наберут по сто очков за 50 ходов или по 25 за те же 50 ходов - разницы нет. Построят по 10 слабых групп или по 4 - тоже самое, главное что бы позиция была равная.

P.S. с равенством проблемы даже у профессионалов. Нашел в журнале статью про китайские и корейские джосеки. Профессионалы никак не могут сойтись во мнениях и потому китайско-корейские матчи интересны в противостоянии именно оценок позиции в джосеках.

[mad-hollander.blogspot.com]

Почему вы так уверены что не могут оба проиграть? Могут еще как! По-моему, ваш пример - яркое тому подтверждение.

Я не очень понял про гражданскую войну и Чечню. Но всё же отмечу, что в Го есть третья сторона - "предмет конфликта". А насчет того, что если 10 групп и равная позиция, то по мне это уровень начинающего ребенка. К Го это имеет весьма опосредованное отношение. Примерно, как мазня мартышки к высокому искусству.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Почему вы так уверены что не могут оба проиграть?
> Могут еще как! По-моему, ваш пример - яркое тому
> подтверждение.

Проиграли - это лозунг. Есть качественные и количественные характеристики, это ближе к предмету.

> "предмет конфликта". А насчет того, что если 10
> групп и равная позиция, то по мне это уровень
> начинающего ребенка. К Го это имеет весьма
> опосредованное отношение. Примерно, как мазня
> мартышки к высокому искусству.

Не нравится 10 возьмите поменьше :-) В партиях сильные игроки не боятся создавать слабые группы, главное, что бы у противника были такие же слабые группы. Просто получается острая игра. Вы ведь в курсе, что есть и стратегия такая - борьба слабыми группами.

[mad-hollander.blogspot.com]

Ваш посыл мне понятен и близок. Однако есть нюансы вашего подхода, которые я не в полной мере понимаю.

Если отталкиваться от восточной теории игры, то необходимо сказать: равных позиций не бывает. Это, скорее, планка, к которой стремимся. Каждая позиция неравновесна. Тем более, когда речь идет о сравнении количества - очков территории с качеством - сильные влиятельные камни (и другие подобные связки).

Суть игры Го как раз в поиске баланса, стремления к равному результату. Подобным образом устроено такое боевое искусство как туйшоу. Проигрывает тот, кто потерял равновесие или попытался вывести партнера из равновесия (потеряв его тем самым). Так что лозунг в нашем случае - это, скорее, "равная позиция".

О борьбе слабыми группами я бы не стал рассуждать - это высокий уровень техники Го. И здесь я бы послушал Александра Петровича. С точки зрения стратегии отмечу, что борьба слабыми группами - это обычно вынужденная мера. И никто не хочет приходить к такому исходу - бороться слабыми группами (особенно профессионалы). Это как на войне бороться слабыми армиями. Наверное, наивно полагать, что военачальники специально создают слабую армию, чтобы ей сражаться.

В этой связи интересно обратиться к теории жертвы слабых камней.

На мой взгляд, мастерство в игре Го проявляется в том числе и в умении достигать победы, не создавая слабых групп, то есть не попадая в ситуацию кризиса и так сказать "жопы". Хотя понятно, что иногда жизнь заставляет. Но намеренно к этому идти - это ошибка.

У Сунь Цзы про это хорошо написано: "Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Я не думал, что мои слова могут кому-то показаться обидными. Просто сама позиция мне показалась достаточно смешной. Если я кого-то обидел, то приношу свои извинения (совсем не хотел этого).
Кстати говоря, если рассматривать только с точки зрения принципа силы и слабости камней, то вариант приведённый Ikemefula вполне подходит. В этом варианте обе стороны достаточно последовательно усиливают свои камни и ослабляют камни противника.
С уважением Александр Попов.