to bughunter
Простите что вмешиваюсь, но в начале темы вы задали вопрос.
"
Пользователь: bughunter
Давайте попробуем перечислить свойства сильных камней с примерами.
"
Сильный камень (камни) не подвержен атаке, (видимо "аллертность" тоже об этом). Вообще , если речь идет о силе камней обычно подразумевают группу, которая , как и форма может состоять из одного камня.

Поэтому следующие действия к силе камней не относятся.

"
- уменьшает кол-во даме противника;
- разделяет;
- ослабляет влияние;
- заставляет ответить. "

сильный камень - заставляет себя уважать :))

Правильно ли я понимаю, что K6 - неправильный с точки зрения "силы и слабости камней"? Он, на мой взгляд, создает иллюзию превосходства белых. Казалось бы, черный камень окружен с трех сторон белыми, но... белые имеют две бреши, и один из их камней недостаточно силен сам. Ход L5 укрепляет слабый камень, подготавливая действия в углу и на правой стороне.
Прав ли я?

shadowjack!
Да, вы совершенно правильно рассуждаете. У белых уже есть одна слабая группа и теперь вместо того, чтобы усилить её белые ставят ещё одну (не слишком сильную группу). Это является нарушением принципа силы и слабости камней. Такая игра возможна только в том случае, если вы собираетесь пожертвовать этот камень, чтобы усилить свою (другую) слабую групу.
С уважением Александр Попов.

2 Алиона:

извините за тупость. из вашего поста не понял вообще ничего.

2 Михаил:

"сильный камень заставляет себя уважать"

отвечу анекдотом:
Бог умер. Подпись - Ницше.
Ницше умер. Подпись - Бог.

понятие силы и слабости может опровергаться или не опровергаться со временем. Принцип силы и слабости относителен?

2 мастер:
как и несколько раз прежде, я совершил ошибку и вступил в дискуссию не договорившись об определениях.

можем ли мы сделать шаг назад и все-таки определить что есть сила и что есть слабость? я так понимаю, что для части участников дискуссии ответы на эти вопросы очевидны, но для меня нет.

моя сильная сторона - структурная логика. т.е. эмпирическим путем тоже можно. но быстрее было бы начав с определений и понятий.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

bughunter!
Сила и слабость камней является понятием относительным. Так как сильным или слабым можно быть только по отношению к кому-то или чему-то. Но в тоже время принцип "силы и слабости камней" не является относительным, т.к. согласно этому принципу можно сразу понять какие камни (группы) являются сильными, а какие более слабыми, и как следует играть дальше, чтобы не нарушить этот принцип.
Я никогда (для себя) не пытался дать определение этому принципу, т.к. для меня и так вроде бы всё понятно. Я его вывел (для себя) и могу спокойно использовать во время партии. На конкретных примерах я сразу могу показать, где этот принцип нарушается, а где нет.
Если хотите, то можно поробовать дать определение, но лучше делать это сообща (так будет игтересней).
Поэтому есть предложение всем высказаться по этой теме.
С уважением Александр Попов.

Цитата:

понятие силы и слабости может опровергаться или не опровергаться со временем. Принцип силы и слабости относителен?

Сила и слабость камней - понятия объективные, то есть не зависят от наблюдателя, а определяются только позицией на доске. Наша оценка силы и слабости - субъективна, и может содержать (и часто содержит) ошибки. Принцип силы с слабости объективен, наша интерпретация субъективна. Более того, каждый имеет собственную интерпретацию. Эти интерпретации можно сравнить на предмет схожести/несхожести (через оценку одних и тех же позиций) и игровой применимости (через результаты их использования в партиях).

Bughunter, Вы, как я понимаю, хотите получить "универсальную интерпретацию", выраженную предельно формально, которую Вы сможете проверить на примерах, и, если она Вам подойдет, использовать в своей игре. На мой взгляд, это не продуктивно. Излишняя формализованность сделает принцип тяжелым для восприятия и практического применения, а недостаточная - опять же не даст ключа к его использованию. На мой взгляд - обучение с помощью опыта и ответы на частные вопросы скорее принесут пользу.

Еще есть психологический момент - если кто-то Вам изложит такой ключевой момент, как принцип силы и слабости камней в формальном ключе, то у Вас никогда не будет 100% уверенности в его действенности. Если же Вы сами откроете его (пусть с помощью книги, учителя, собственного опыта), то у Вас появится уверенность в собственном знании.

В Го есть абсолютная сила - минимальная территория (2 глаза) или наличие достаточной территории для жизни. Такие камни безотносительно к внешним угрозам (да и к внутренним, просто отвечать надо, если что) абсолютно сильны.

2 shadowjack:

итак, принцип объективен - это хорошо.

значит мы можем сформулировать как теорему, которую можно будет доказывать в отношении отдельно взятого камня?

если закон объективен и корректно сформулирован, то наше субъективное восприятие значения не имеет.

я хочу получить, понятное, измеримое, применимое определение или формулировку.

определение на уровне вкусовых ощущений я использовать не могу.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

bughunter!
Я согласен с тем, что написал shadowjack. Самое главное это почувствовать принцип, а не сформулировать его.
Можно, например, сказать - сильной группой (камнем) является такая группа (камень), котрая при атаке противника всегда сможет обеспечить себе жизнеспособность. А слабая соотвественно будет такая, которая при атаке не сможет обеспечить себе жизнеспособность. Но опять это не даст понимания насколько группа сильная или насколько она слабая. А если группа (камень) может проигнорировать атаку противника, сыграть в другом месте и всё равно обеспечить себе жизнь? Значит это будет называться очень сильная группа (камень)? А если она может проигнорировать два хода, значит она будет называться сверхсильной?
Мне кажется очень сложно будет дать точную формулировку, что такое сильная или слабая группа (камень).
С уважением Александр Попов.

2bughunter:
Корректно сформулированый принцип будет неприменим на практике, а применимый на практике не будет корректным в математическом плане (не будет сводиться к элементарным утверждениям). Если бы такой принцип был с формулирован, мы бы имели сильно играющие го-программы.
Позвольте мне привести аналогию. Есть такое занятие - ходить в бытовом смысле этого слова (играть в го). Есть объективная сущность - равновесие (сила и слабость камней). Есть принцип сохранения равновесия. Есть его реализация - напряжение отдельных мышц у тех, кто владеет принципом и умеет ходить. Как бы вы не формулировали принцип сохранения равновесия, он будет либо не достаточно полным, либо неприменимым на практике в силу сложности. Однако, ему можно научиться через опыт.
Еще, я полагаю, что вместо "принцип силы и слабости камней" можно говорить "принцип использования силы и слабости камней".

Для отдельного камня принцип, вероятно, можно сформулирован. Однако, нужна ли Вам формулировка для отдельного камня? Ведь если мы добавим на доску второй камень, силы и слабости изменятся, причем способ этого изменения будет описать сложнее, чем силу и слабость для отдельных камней. Синергетика.

Цитата:

если закон объективен и корректно сформулирован, то наше субъективное восприятие значения не имеет.

Есть масса, а есть результат ее измерения. Между ними - огромная разница.
Между законом мироздания и его формулировкой примерно такая же разница.

Я понимаю, это - философия, но лучшего способа описания у меня нет.

Еще пример:
Уравнения Максвелла. 4 простых интергральных уравнения. Можно говорить, что они объективны и корректно сформулированы. Но попробуйте с их помощью рассчитать, ну, скажем, электродвигатель. Вы упретесь в сложность их применения, и воспользуетесь другой, не корректной (не всегда справедливой) эмпирической формулой, которая даст практический результат.

Так что боюсь, придется Вам довольствоваться описанием на уровне вкусовых ощущений (адзи - вкус, привкус по-японски).

Сколько примеров нужно просмотреть, чтобы появились вкусовые ощущения? Что будет критерием правильного определения силы и слабости?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Следующая позиция это типичный пример нарушения принципа силы и слабости камней. Ходом 9 чёрные создают себе три группы. Если бы они ход 9 сделали в "А", то у них была бы всего лишь одна группа. Чем меньше групп на доске вы имеете, тем лучше (в идеале в конце партии должна быть только одна группа).

Если от вкусовых ощущений, то где-то год обучения нужен минимум. Это если говорим о вкусовых ощущениях уровня 1 Дан.

2 Михаил,

т.е. нужно чтобы в течение года человек уровня дана делился вкусовыми ощущениями?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

2 мастер:

даже боюсь выкладывать эту партию полностью :), почувствовал слабость хода на собственной шкуре :)

там все началось с ошибки на 9м ходе и продолжилось... :)

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

При оценке силы и слабости нужно учитывать связность (соединения и разрезания), потенциал развития (например камень в хоси может двигаться в 4 стороны (на 2 стороны, в угол, в центр), что делает его сильным), возможность построения базы (пространства для глаз), силу/слабость окружающих групп. И, наверное, много чего еще. Кстати, дамэ. Влиет свой/чужой ход и т.д.
Например, если группа может связаться с одной из двух сильных групп, то она сильная. Если у группы есть выбор бегство в центр (тоже с оговорками), построение глаз или связь с сильной группой, то она сильная. Сила определяется возможностью "опираться" на группу, игнорируя ходы противника в ее окресности и используя группу для атаки, а также подверженость атаке самой группы.
Сразу же возникают вопросы: а что такое группа.

Ну это как научиться разбираться в хорошем вине или в еде - её нужно есть. Тоже самое и с чаем хорошим.

Проблема в том, что как таковой теории силы и слабости нет. Скажу такую вещь (стыдную для меня), до знакомства с Александром Петровичем, я придавал этой теме очень второстепенное значение. Так как никогда не встречал какой-то системы на сей счет. Конечно, разобравшись в идеях Мастера, я стал играть намного лучше, причем сразу.

Я думаю, что можно вывести принципы силы и слабости, которые можно положить в фундамент системы наших представлений по этому вопросу. По сути мы сейчас формулируем постулаты Го, которых нет ни в Японии, ни в Китае. По крайней мере, их нет вне устной традиции и мастерской передачи от учителя к ученику.

2 Михаил,
"Так как никогда не встречал какой-то системы на сей счет."

ага, все таки есть система!

это закрытое знание? в смысле есть смысл продолжать задавать вопросы?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Системы, к сожалению, похоже действительно нет. Ибо система предполагает содержание и форму для знания. Я из поездок в Китай вынес то, что с ростом мастерства игрок постоянно переоценивает свои прежние навыки.

Но китайцы не смогут назвать критерии силы и слабости "вообще". У них в мышлении нет такой категории "вообще" или "в целом". Это мой вывод (про мышление) :).

Может создаться впечатление, что есть закрытое знание. Но это, скорее, от отсутствия, чем от наличия самого объекта вожделения. Пока системные мысли на сей счет я слышал от Александра Петровича.