Игра профессионалов 2

Предлагаю обсудить еще одну игру профессионалов. На этот раз перед нами партия из Китая - турнир Агон. Играют два профессионала 4-го Дана. Надеюсь, что это не блиц, хотя очень похоже...

Партию я привел до 101 постановки. Игрок белыми сдался так и не сумев построить два глаза своим камням на верхней стороне. Мои вопросы:

1. Можно ли разобрать дзёсэки в левом нижнем углу с точки зрения силы и слабости камней. Я его логику не очень понимаю.

2. Что можно сказать о клещах белых постановкой № 48? Я бы, наверное, играл сверху, пытаясь построить большую зону наверху слева. Или идея гнать черный камень с целью захватить в плен имеет смысл?

3. Я не вижу логической связи между постановкой белых № 60 и планом их предыдущей игры. По-моему, это странный ход. Какой бы блиц не был, но 4-й проф. Дан так играть наверное, не должен. Или я чего-то не вижу?

Михаилу Емельянову!
Очень интересная партия.
1. Дзёсэки в левом нижнем углу это класическое дзёсэки с точки зрения силы и слабости камней. Этот принцип чётко прослеживается в каждом сделанном ходе. Если есть конкретные вопросы по каким-либо ходам (в этом дзёсэки), то с удовольствием отвечу.
2. Ход 48 очень хороший ход. Я бы сам сыграл точно также. Но ваша идея (создание зоны) также достаточно интересная и имеет право на существование. Сам бы я так не рискнул сыграть, потому что у меня не очень хорошая техника. А так, как адзи трёх чёрных камней (слева) достаточно большое, то меня бы просто развалили. Но думаю, что многие бы выбрали именно вашу стратегию игры.
Что же касается хода 48 сыгранного в партии, то он полностью соответствует принципу силы и слабости камней. Просто в дальнейшем белые играли не очень хорошо, и из-за этого у них и возникли проблемы. Чтобы понять принцип силы и слабости камней, я бы порекомендовал (всем) подробно разобрать дальнейшую (в этом месте) игру.
3. Ход 60 действительно сделан в отрыве от предыдущей игры. Такие ходы делаются только тогда, когда вы собираетесь отдавать свои два камня вверху и рассматриваете их как адзи.
С уважением Александр Попов.

Миша, а что это за турнир?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я взял партию с сайта Go4Go. Раньше о турнире не слышал.

Александр Петрович! Давайте подробно разберем дальнейшую игру за белых после хода № 48. Первый вопрос: в достаточной ли мере белые прижали черных, рассчитывая на их захват? Второе: как играть белым после выхода черных камнем 59?

Агон - блиц. Не такой дикий, как Риусей, но блиц.

[mad-hollander.blogspot.com]

Сейчас по моему процентов 80 доступных игр профессионалов это или были или быстрое го.

[mad-hollander.blogspot.com]

Я бы не назвал Риусей диким блицем. Это скорее быстрое Го. Если посчитать, то при контроле в 30 секунд на один ход, получается 50 минут на 100 ходов. Это примерно соответствует современным Российским турнирам. Мне доводилось играть в блице, где на один ход (в среднем) приходилось не больше 2-3 секунд. Но если соотносить с мерками Средневековой Японии, то даже турнир с контролем времени по 6 часов каждому является диким блицем.
Первой ошибкой белых является ход 50. Исходя из принципа силы и слабости камней его необходимо было делать в точку Д17. Совершенно непонятный ход, таким образом белые только усиливают чёрных. Своих учеников я стараюсь сразу же отучать от подобного рода ходов. Следующей ошибкой является ход 56. Белые обязаны были резать (этим ходом)в Е13. И на ответ чёрных в F13, затем резать в F12.
Это основные ошибки в партии. После хода чёрных 59 белые поняли, что они проигрывают и просто задёргались. Отсюда и вся остальная их игра.
С уважением Александр Попов.

"Дзёсэки в левом нижнем углу это класическое дзёсэки с точки зрения силы и слабости камней."
Что может быть большей классикой чем большое надарэ! :)
А вот насчет 30 секунд позвольте с вами не согласится: блиц такого сорта - самый жесткий. Совсем не то же самое что час-полтора абсолюта, хотя казалось бы, время затраченно тоже, но правильно распределить его невозможно.

2 Алиона
Конечно. Вы можете не соглашаться :) Это - ваш выбор. Го - искусство Выбора! Каждый владеет им в свою меру.
Просто речь немного не о том. Речь - о силе и слабости.

2 мастер
<<Я бы не назвал Риусей диким блицем. Это скорее быстрое Го.>>
Вообще-то, это - бёёми-Го. Т.е. игра всей партии на классическом японском бёёми. Быстрое Го - все же имеет другую стратегию использования ресурсов.
Но на "дикий блиц" "Риусей", согласен, конечно же не тянет. Это - преувеличение :)
Просто молодежь вероятно мало сталкивалась с классическим бёёми на практике. Сейчас обычно играют - канадское бёёми, где возможно накопление времени и "сжигание ко-датэ". В старину играли честнее :) и "ритуальнее" :)

Present, почему вы употребили слово "честнее" применительно к регламенту? (Просто любопытно.) из-за "сжигания ко-датэ"?

2 Алиона
Интересный вопрос. Но надеюсь, смайлик вы все же заметили...

Го - это не только спорт. Соревнование и спорт - тоже не одно и тоже. В спорте (любом) много не очень честных и совсем не честных приёмов для достижения приоритетной цели - победы.
В неспортивном Го победа не является приоритетной целью.
Когда мы говорим о Духе Го, то понимаем, что это не одно и то же со Спортивным Духом. И все же, в основе понимания обоих этих явлений, на мой взгляд, следует иметь ввиду именно морально этические ценности личности.
Искусства Японии всегда стремились к совершенству, утонченности и минимализму. Сам принцип бёёми Мир не случайно узнал именно из Японии и на Японском языке. Он соответствует этим трем критериям. Канадское же бёёми создает возможность изменения результата партии с помощью манипуляций с психикой партнера. Это - не совсем Го. Как, впрочем, и "случайный" звонок конкуренту накануне забега о неприятностях дома, тоже не совсем спринт. Оба примера - разного уровня, но оба - вне духа.

Беёми придумали не глупые люди. Отнюдь не глупее нас с вами. Мне кажется, что об этом стоит задуматься.
Зачем они сделали это? и Зачем они сделали это таким?
Не "почему?", а именно "зачем"!
Два вопроса в очень точной формулировке. Ответите себе?

Временной регламент конечно дело вкуса и личных предпочтений. Впрочем ничто не мешает нам поговорить о наших предпочтнеиях "не ломая копий". Так вот, я откровенно предпочитаю канадское бееми + абсолют.
Зачем они сделали это
Партия, ставшая зрелищем, должна закончится в приемлимый промежуток времени, и желательно до того как сгниют либо прорастут орудия труда наблюдателей. Отсюда введение абсолюта. Но если ограничимся абсолютом - велика вероятность проигрыша по времени. А это как раз такой результат, который не зрелищен, не показателен, не доказателен, и вообще годен только для двух вещей - для записи и в назидание ронятелю флага - надо было лучще использовать время. Отсюда бееми.
Но я сильно сомневаюсь что во времена появления бееми оно бывало 30-ти секундным.Таким как раз его не делали. Именно у такого бееми есть неприятное свойство постоянно прерывать неоконченную мысль. За это и не люблю, а еще конечно за то что роняю его почем зря.
Что касается манипуляций - они же возможны на любом контроле. Лучше исходить из того что участники будут играть честно во всех смыслах.
P.S. рассуждения конечно не по теме ветки, прошу прощения за оффтопик, допущенный исключительно ввиду того, что тема большого надаре не получила развития.

Для профессионального го 30 секунд на ход без основного времени это дикий блиц. Короче, на сколько мне известно, нет.
Для любительского бывает и 10 секунд на ход без основного - нормально :-) В интернете есть маньяки которые по 3-5 секунд на ход играют. Но я говорю про профессиональное го.

[mad-hollander.blogspot.com]

2 Алиона
Я не случайно обозначил два вопроса для исследования. Так же не случайно вас заинтересовал только один. Вам ближе соревновательное Го и его спортивная ипостась. Это видно из вашего ответа. Я бы ответил иначе:
Бёёми - это компромисс между желанием не испортить партию и необходимостью ограничить её во времени.
Европейцы не додумались до бёёми, т.к. не имели необходимости такого компромисса. Их волновал только результат. А проигыш по времени - тоже вполне честный результат борьбы.
Традиционное отношение древних: Партия в Го - это таинство. На востоке любят и берегут тайны. На западе - стремятся их раскрыть.
Я помню первую волну вейчистов, среди которых было много бывших шахматистов, и частые голоса за отказ от бёёми как такового. Тоже - вариант. :)
Го - учит выбору и уважению к выбору каждого.

Предлагаю остановить офтоп, или вынести его в другую ветку.