Большое место (Оба)

В японском Го есть такое важное понятие - Оба. Его дословный перевод "большое место". Пример большого места я привел на зарисовке ниже.



Постановка черным камнем 1 - занятие Оба - большого места.

В этимологическом словаре русского языка я наткнулся на такое древнерусское слово как "порный". Что означает: большой, толстый. Я подумал, а не будет ли точным по смыслу переводом японского понятия Оба - русское опорный перекресток, опорное место?

Слово "большой", на мой взгляд, несколько размыто. А вот слово "опорный", может дать нужную в игре фокусировку. Как такая находка?

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------

> Слово "большой", на мой взгляд, несколько размыто.
> А вот слово "опорный", может дать нужную в игре
> фокусировку. Как такая находка?

Опорный - неплохо, хотя это всего лишь и прилагательное. Хотя можно подумать и над словом "застава". "Застава" - форма столбования собственной территории на Руси. Поставили заставу - застолбили вокруг (поставили столбы) - вот и получается собственной территорией. Ее можно оспаривать или нет, но по праву первого приоритет за тем, кто застолбил... и моральное право тоже.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Но застолбить можно и болото (условно). Качественный момент мы не упускаем в этом понятии?

Большой чем хорош? Тем, что его можно противопоставить маленькому. Обладает ли такими же свойствами понятие опорного места? Наверное, обладает, так как опорную крепость абы где не поставишь. Но пока "опорный" для меня звучит непривычно. Или неточно?

Понятия большого-малого места на игровой доске тоже критиковались на обсуждениях лингвогруппы и на внутришкольных разборах. Эти понятия уж больно общие. Опорное место - более заточено. Слово не замылено.

Застава для меня - это, скорее, про стойку в углу, про защиту. Или про ограничение по стороне. Есть такое понятие в японском Го - цумэ. Ограничение. Это, по-моему, ближе к заставе. На зарисовке черный камень А - это пример цумэ.

Камень А скорее не "застава", а "пикет". Именно не как политическая акция, а как пограниный пикет - призванный оказывать позиционное давление на территорию противника. Можено на эту тему почитать историю Синьцзяна - как там "пикетная" ойна разворачивалась в РИ и Китае... Здесь как раз "пикет" больше подходит

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

А болото - это тоже форма территории... Иногда его столбить нужно и необходимо...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

болото - это по Российски :) Для примера - Санкт-Петербург :))

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> болото - это по Российски :) Для примера -
> Санкт-Петербург :))


Я о чем и говорю. Другие примеры - города Хабаровского края, Северный Прикаспий...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

пикет - не русское слово.

Понятно, что иногда время для "маленьких" постановок. Но важно решить задачу их различения с большими. То есть различить болото от целины, к примеру.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Понятно, что иногда время для "маленьких"
> постановок. Но важно решить задачу их различения с
> большими. То есть различить болото от целины, к
> примеру.


Пикет, конечно, не русское слово, но оно широко использовалось в военной стратегии с 17 века точно. Кстати, если касаться военной части - там почти все слова заимствованы. Даже слово "стратегия" и "война". Или вот у меня была проблема как "тенген" перевести. Чисто пространственно ему подходит слово "зенит", но "зенит" - искаженное британцами арабское слово "земт". Совершенно случайное слово. Но всеми используется...

Что до целины, в го нет ландшафтной дифференциации, что серьезно универсализирует игру. Заставы могут бить и удаленными укреплениями. "Дозор" еще неплохо подходит. Дозоры очень далеко могут находиться. Дозорные башни строили на сотни километров в сторону неизведанной территории. Две великие дозорные башни Халифата, охранявшие от нохчей и тюрок проходы в Кавказских горах, были автономны и далеко за пределами Халифата.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Маленькое замечание. Причем, не столько в противовес поискам русских термИнов, а, скорее, для пущего прояснения.
Сначала вопрос: почему всевозможная иностранная терминология так легко проникает в любое новообразованное направление мыследеятельности?
Да как раз потому именно, что за импортными словами не тянется туманный шлейф дополнительных смыслов и значений.
Т.е., заимствованный термин - это проостая и однозначная денотация, не обремененная коннототивными подтекстами и скрытыми смыслами, ясными лишь носителям языка.
Иными словами, в противовес Михаилу, я не считаю нужным конструировать собственный Go-язык из слов родного, привнося вместе с ними как богатство полезных ассоциаций, так и мусор нейтральных, а то и вредных.
Если случится так, что Игра зацветет и заколосится в наших весях, то потребный язык сложится сам собою, не обращая особого внимания ни на усилия энтузиастов в белом, ни на потуги темных сил остановить руками ветер.
Ясно, что вреда особого в поиске подходящих слов нет, лишь бы не скатиться в overplay (вот, кстати, для какого понятия хорошо бы подобрать замену ясную и благозвучную).

PS ИМХО за оба.
Оба - довольно нужный рабочий термин, имеющий тот явный недостаток, что слово звучит излишне по русски, при этом не очень понятно склоняясь.
Я был бы рад удачно найденному заменителю, но предложенные опоры/редуты/пикеты - это же явное не то.
Уж слишком много в этих словах совершенно лишних мусорных ассоциаций/коннотаций.

Оба - это непонятно что все-таки...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ну так и назвать - "большой ход"
Не надо стесняться двух слов в названии.

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> ну так и назвать - "большой ход"
> Не надо стесняться двух слов в названии.


По-моему, в словосочетании "большой ход" столько же смысла, сколько в "оба".. Надо объяснять почему он большой, почему ход...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ну, если объяснять почему "большой" и почему "ход", то надо объяснять и что такое:
- "словосочетание"
- "смысл"
(ну вы меня поняли...)

и вообще все разбивать на простейшие понятия

Слышал я, что в математике такая попытка была - все определения свести к простейшим понятиям. Например, "умножение на" - "сложение ... с самим собой эн раз"
Слышал так же, что понятия от этого становились только запутаннее и от этого пришлось отказаться.

Вот как бы не произошло того же в Го - не надо пытаться разложить все понятия так, что да же человеку ничего не знающему о Го будет все понятно. Это лишнее. А вот вводить понятия, отражающее положение дел на доске - это логично.

Например "большой ход" можно пообтесать до чего-то, что будет передавать только то, что есть на доске. Например - "большой пункт(перекресток)". "Большой" - будет означать, что тот, кто займет его вовремя получит перевес в позиции.

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Ну, если объяснять почему "большой" и почему
> "ход", то надо объяснять и что такое:
> - "словосочетание"
> - "смысл"
> (ну вы меня поняли...)
>
> и вообще все разбивать на простейшие понятия

Мы о разном говорим. Вы говорите про го, а я говорю о том, как придать ситуации го запредельный смысл. Потому что игра предельна. И если все определения укралываются компактно внутри пределов игры го, то какой смысл плескаться в этом легушатнике? Если человек хочет плескаться в луже - да, пускай там будет куча японо-китайских терминов, не несущих никакой иной информации кроме тех, что укладываются в пределах игры. Меня такое го вообще не интересует. Я лучше книжку почитаю чтобы время занять, пользы будет больше чем от простой игры...

А раз так, то слова "большой ход" теряют свой смысл. Почему большой? По времени? По расстоянию? По масштабу? По силе постановки? По размашистости? По радикальности? Не говоря уже о том, что слово "ход" вообще вон школой "Восхождение" оспаривается. Нет, тут не все так просто

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Т.е. вы считаете, что необходимо выносить Го за пределы доски с помощью слов?

Я думаю, что это не эффективно. Слова вас ограничат - позиция в Го говорит гораздо больше, чем целая книга о ней. Я бы учился читать позицию как книгу, а не придумывал для нее запредельные названия.

Поэтому я против названий, выходящих за предел доски - они зацепятся за что-то снаружи и не дадут понять Го во всей ее глубине. Го это не только боевое искусство, и не только игра, и не только гадательная система, и не только ... (и не только то, для чего вы ее сможете использовать)
Может быть именно поэтому играть надо молча?

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Т.е. вы считаете, что необходимо выносить Го за
> пределы доски с помощью слов?

Другого механизма передачи информации от человека к человеку сам человек не придумал. Все остальное - жесты, буквы - формы человеческого голоса, т.е. слов. Можно, конечно, снимать с гобана информациюю по-другому, но подобные механизмы просто не эффективны.

> Я думаю, что это не эффективно. Слова вас
> ограничат - позиция в Го говорит гораздо больше,
> чем целая книга о ней. Я бы учился читать позицию
> как книгу, а не придумывал для нее запредельные
> названия.

1. Слова, конечно ограничивают, но в значительно меньшей степени чем все остальное: чем жесты, чем запахи, цвета...

2. Возможно, в рамках игры позиция достаточна. Но за пределами игры, в тех сферах, что я называю неигровым го, этого очень мало. Вернее - почти ничто. Мало определить позицию и найти лучшее решение, надо черпать инструментарий и правильно им управлять в реальных ситуациях. Т.е. делать с помощью го то, для чего оно и было создано, если вы помните.

Однажды, используя го как аналитический инструмент, я предсказал за полгода до известных событий что войны в Абхазии не будет. Член общественной палаты Алексей Чадаев тогда удивился и не очень-то поверил. Как мы знаем, летом того же года боев на территори Абхазии не было. А вы можете так сделать, используя позицию как таковую?

> Поэтому я против названий, выходящих за предел
> доски - они зацепятся за что-то снаружи и не дадут
> понять Го во всей ее глубине.

Ну может вы не научились еще. У меня вот начинает получаться не только понимать го (хотя пока и очень скверно), но и понимать очень многие сложные события через язык го, через физику го.

> Го это не только
> боевое искусство, и не только игра, и не только
> гадательная система, и не только ... (и не только
> то, для чего вы ее сможете использовать)
> Может быть именно поэтому играть надо молча?

Поэтому я играю в го молча, а Неиграю в Го в диалоге... Попробуйте...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ

- Однажды, используя го как аналитический инструмент, я предсказал за полгода до известных событий что войны в Абхазии не будет.
С удовольствием бы ознакомился. Это очень интересно.

- А вы можете так сделать, используя позицию как таковую?
Не понял что имелось ввиду под "используя позицию как таковую". Но я использую Го в разных сферах.
Пытался с помощью Го решить теорему Ферма - неудачно, но, как оказалось, повторил размышление математиков, пытавшихся решить теорему Ферма геометрически.
Пытался с помощью Го описать электро-магнитно-гравитационное взаимодействие. Не успешно, но кое-что интересное получил.
Пытался с помощью Го моделировать свою жизни и искать наиболее верные направления приложения сил - пока не жалуюсь, видимо успешно.
Пытался с помощью Го смоделировать возникновение языка из первичных "звуков" - столкнулся со сложностью моделирования, нахожусь в процессе исследования (тема про мышление ребенка напрямую мной использовалась для исследования этого)

Пожалуй этого достаточно, чтобы вы поверили в мой интерес к Го больше, чем как к игре?

Кстати, при всех моих исследованиях терминология появлялась сама и была отлична от терминологии в других исследованиях - это то, о чем я писал, когдла говорил, то термины привяжут к чему-то снаружи.

Кстати - что значит "неиграть"? Можно как-то развернуто пояснить, а то я не хочу ошибиться в понимании этого термина. (он мной не применялся ранее)

Понимать события через Го - это, на мой взгляд, высокое искусство. Надеюсь что понимаем под этим одно и то же. Очень мало людей, которые выбираются за пределы игры как игры... Рад, что есть такие люди.

>>А раз так, то слова "большой ход" теряют свой смысл. Почему большой? По времени? По расстоянию?
___________________________________

По очкам, у любого хода есть ценность, выраженная в очках. Строго говоря, срочный ход тоже большой, но сложилось так, что большие стратегические ходы называют просто большими, а большие тактические - срочными.