Неверность - это про ошибку в постановке цели. Это ошибка на уровне идей, мыслей, решений. Например, неверно полагать, что Го - это игра в окружение камней. Это ошибка. Верно считать, что цель Го в огораживании владений.

Неправильность - нарушение правил и принципов Го. Например, неправильно строить владение рядом со своей стенкой (силой).

Неточность - это наиболее частый вид ошибки: насколько точно мы попали выстрелом в цель. Это уровень исполнения, уровень тактики.

Думаю, что все три вида ошибок влияют на игровое положение. Причем, первая из них искажает основы игры. А последняя именно ухудшает позицию.

Я понимаю про неточность. Это и к последнему вопросу ТТ имеет отношение. Неточная постановка не всегда ухудшает позицию. Даже наоборот - как правило она ее улучшает. Но делает это не в той мере, в какой могла бы улучшить более точная.
"Неверность" и "неправильность"... Смотрю на эти два слова и понимаю, что "неправильно" я скажу, если действительно нарушаются правила. Но пример коллеги Емельянова здесь неточен. Про владения рядом со стенкой - это к "неверности". А "неправильно" я скажу, если камень, к примеру, будет поставлен в клетку или окруженная группа не будет снята. Вот это - совершенно неправильно, т.е. противоречит правилам. А все, что в рамках правил - у же можно отнести к верности/неверности, точности/неточности.

>>>Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Ошибка бывает трех видов:
> - неточность
> - неверность
> - неправильность

Все ли они приводят к ухудшению позиции?
_____________________________________________

Михаил! С интересом прочёл твою трактовку. Дополнил бы ещё немного. Неверность может быть замечена в том, что камни начинают тянуть на себя. Это случается когда военачальник даёт слабину. Не понимает важности совместной работы своих подопечных.

Самый простой пример на неправильность - сделать две постановки подряд. Нарушение правил - это неправильность.

Про неточность вспомнил знаменитую русскую идиому "это не то", "не то что нужно" ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Не обижайтесь, но у Вас нет
> терминологии. Вы ни одного термина из тех, что
> написали не понимаете. Ну и отбросьте их. Я вижу в
> Вас потенциал, но этот чудовищный язык отправил
> мозги не только Вам. Ищите свой язык. Язык на
> котором Вы сможете мыслить. Это путь к достижению
> в Го.

хотел вернуться к терминологии, пробежался беглым взглядом по Вашей книге "Мыслить и побеждать", так вот в ней сплошь и рядом стандартные японские термины: форма, никенбираки, дзёсэки, тэсудзи и т.д.
зачем же говорить,что у меня нет терминологии? она есть!!! я их понимаю иначе бы не писал!!! ничего этот язык не отравил,как Вы выражаетесь

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Из Ваших сообщений делаю ещё один вывод и
> предлагаю всем, кто ставит свои партии - не
> ставить партию целиком. А если ставить (в случае
> действительно очень интересной партии), то
> отдельной диаграммой ставить часть игры. Ту часть,
> по которой у Вас есть самые большие вопросы.

в корне не согласен!!! не выкладывайте свои партии раз тут такое отношение!!!
вот свободный ресурс [ladder.goportal.ru] на котором вам сделают разбор партии и дадут советы

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Вязать все части партии - это очень большой труд.
> Это и есть индивидуальная работа. Профессионалы,
> такие как Михаил Геннадьевич, берут за это деньги.
> И есть за что, добавлю от себя. И в Интернете это
> делать не очень эффективно. И еще добавлю, что
> делать это не всегда правильно. Не правильно
> разбирать партию человеку как ученику, если он не
> ученик.

громко сказано!!!!
акценты можно было расставить по всей партии в нескольких местах, а не объяснять каждый ход

Jann Написал:
-------------------------------------------------------
> вот в ней сплошь и рядом стандартные японские
> термины: форма, никенбираки, дзёсэки, тэсудзи
Павел, я сам долгое время говорил русифицированными японскими словами. А вот с недавнего времени задумался - какого хрена зачем? Если, к примеру, в плохом комплекте камни сливаются с доской и для того, чтобы понимать происходящее, приходится напрягать зрение - это вредит игре, т.к. тратит наши ресурсы напрасно. Так почему же я должен заставлять свой мозг отвлекаться на перевод японских терминов, когда можно говорить, думать и, главное, играть по-русски?

> в корне не согласен!!! не выкладывайте свои партии
> раз тут такое отношение!!!
> вот свободный ресурс [ladder.goportal.ru]
Выкладывайте, выкладывайте :)))))
Я зарегистрировался как-то на указанном сайте. Даже сам комментировал пару партий. Но я не стал бы его рекламировать даже после этого. Хотя, каждый может оценить сам.

А предыдущие авторы правы: комментирование - это серьезный труд. Его надо ценить и быть благодарным, если незнакомому человеку мастер разбирает хотя бы часть партии как своему ученику.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Так почему же я должен заставлять свой мозг
> отвлекаться на перевод японских терминов, когда
> можно говорить, думать и, главное, играть
> по-русски?
к чему тогда изучать иностранные языки если можно говорить и думать по-русски!!!!!

на сколько я понимаю есть общеупотребительные термины и не получиться ли так, что при общении будут неясности,например вы сказали строй камней,партнер сказал форма, вы конечно же поняли о чем речь,а ваш партнер может оказаться в недоумении ))))
если можно в студию Ваши формулировки терминов:
никенбираки,кейма,огейма,оки,субэри,тоби можно продолжать до бесконечности

Я знаю два иностранных языка. И могу сказать точно, что читая русский перевод Сервантеса мы практически не понимаем "Дон Кихота", всего того, что туда автора заложил.
Кейма... Если не ошибаюсь, эта расстановка камней понимается как "полет". Вы видите там полет? Я - нет. Я лучше покажу и буду мыслить образами, чем забивать себе голову заучиванием всяких никенбирак. Хотя, признаюсь, во мне и так уже куча этих терминов сидит.
Русский язык Го только складывается. И если можно сказать "клещи", и это образно и понятно каждому, то думаю, что и другие важные термины найдут свои имена.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> И если можно
> сказать "клещи", и это образно и понятно каждому,
> то думаю, что и другие важные термины найдут свои
> имена.

Может быть и найдут,но опять же в книге "Мыслить и побеждать" в конце книги приведен словарь терминов далеко не русских и вся книга напичкана именно этими терминами!!!
И какие термины запомнит человек, осваивающий премудрости данной игры, те что в книге или же те которые Вы пытаетесь придумать??? Я думаю первое.
На мой вопрос о ваших наименованиях японских терминов вы так и не ответили,просто отписались, никакой конкретики.

>Я знаю два иностранных языка. И могу сказать точно, что читая русский перевод Сервантеса мы практически не понимаем "Дон Кихота", всего того, что туда автора заложил.
и Вы хотите сказать,что читая переводы книг по ГО, вы тоже самое не понимаете,что автор заложил в эту книгу????
Вам самому то не смешно нести такую чушь?

Jann Написал:
> Может быть и найдут,но опять же в книге "Мыслить и
> побеждать" в конце книги приведен словарь терминов
Про "Мыслить и побеждать" - это не ко мне, а к авторам. Думаю, что ответ лежит во времени, когда эта книга была написана.

> И какие термины запомнит человек, осваивающий
> премудрости данной игры, те что в книге или же те
> которые Вы пытаетесь придумать???
Я ничего не пытаюсь придумать.

> На мой вопрос о ваших наименованиях японских
> терминов вы так и не ответили,просто отписались,
> никакой конкретики.
> и Вы хотите сказать,что читая переводы книг по ГО,
> вы тоже самое не понимаете,что автор заложил в эту
> книгу????
> Вам самому то не смешно нести такую чушь?
никенбиракикеймаогеймаокисубэритоби - вот это чушь.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------

> никенбиракикеймаогеймаокисубэритоби - вот это
> чушь.

ну ну Вы еще в выше упомянутом Сервантесе все слова слитно прочитайте - весело получится, страдая идиотизмом не надо его здесь демонстрировать

2 Jann
Что за хамство? Если не хватает аргументов доказать свою правоту, то лучше ничего не писать, чем пытаться уколоть собеседника. Первый раз Вы написали по отношению к моим словам "чушь", теперь - "идиотизм". Это не дискуссия - это грязно.

А когда я прочитал вот этот Ваш пост:
фактически разобрано только фусэки, сделаны акценты на выбор дзесэк и направления игры,но остается еще много разных моментов о которых не сказали ни слова, это построение форм,видение тэсудзи,умение выжить и убить,игра в йосе,игра в тюбан.
Меня смех пробрал. Это даже с пробелами выглядит не намного лучше "никенбираки,кейма и т.д."

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Jann
> Что за хамство? Если не хватает аргументов
> доказать свою правоту, то лучше ничего не писать,
> чем пытаться уколоть собеседника. Первый раз Вы
> написали по отношению к моим словам "чушь", теперь
> - "идиотизм". Это не дискуссия - это грязно.
>
> А когда я прочитал вот этот Ваш пост:
> фактически разобрано только фусэки, сделаны
> акценты на выбор дзесэк и направления игры,но
> остается еще много разных моментов о которых не
> сказали ни слова, это построение форм,видение
> тэсудзи,умение выжить и убить,игра в йосе,игра в
> тюбан.
> Меня смех пробрал. Это даже с пробелами выглядит
> не намного лучше "никенбираки,кейма и т.д."

что же сделаешь с Вами, на больных грех обижаться, таким образом свою полемику с больным человеком прекращаю дабы ваша хлипкая головка не перенапряглась

Что же сделаешь с Вами, Павел. На больных грех обижаться. Таким образом свою полемику с больным человеком прекращаю дабы ваша хлипкая головка не перенапряглась.

Кстати, забавно читать обвинения в слабоумии от человека, который даже в текущем рейтинге рфг ниже меня на 120 позиций. Если этот рейтинг - единственное, что Вас интересует...

2 Jann
Здравствуйте Павел!

За свою жизнь в Го, я впитал в себя такое количество японских слов-терминов, что самому смешно :)
Дискуссия о русских и заимствованных терминах продолжается уже несколько лет. А если быть точным, то она никогда и не прекращалась с момента семидесятых.
Её участники успели пройти долгий путь в собственном понимании темы. Мне показалось, что для вас эта тема достаточно свежа? Нет?
Если это так, то может быть стоит её немного провентилировать и чуть глубже осмыслить.
Не стоит воспринимать все так категорично :)
У многих из нас есть многолетний опыт преподавания Го в детских группах и наблюдения за усвоением терминов и их наполнения учениками. Всё совсем не так однозначно, как вам представляется. Поверьте. Есть и минусы и плюсы.
Вы выбрали свой способ. Будьте толерантны к другим. :)
Вы пришли как гость. Вам оказали гостеприимство. Будьте хотя бы вежливы в ответ!
Потратьте немного времени, прочтите правила форума.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ух, сколько агрессии. Михаил и Константин завидую Вашему терпению.

>>>хотел вернуться к терминологии, пробежался беглым взглядом по Вашей книге "Мыслить и побеждать", так вот в ней сплошь и рядом стандартные японские термины: форма, никенбираки, дзёсэки, тэсудзи и т.д.
зачем же говорить,что у меня нет терминологии? она есть!!!

Наличие японской терминологии в "Мыслить и побеждать" еще не доказывает, что ею владеете Вы. Логично?

>>я их понимаю иначе бы не писал!!!

А я сказал именно о том, что Вы их можете написать, но не понимаете. Лучше же не писать, но владеть. Это моя оценка. С моего уровня и опыта. Не навязываю.

Еще о книгах. В Русском Учителе японского Го будут японские термины. Они заботливо выписаны, разъяснены. Нам как авторам было приятно их привести. Я лично очень люблю японские термины. И даже могу пользоваться некоторыми из них в игре. Наш Учитель будет говорить по японски. Но самое главное - он будет говорить по русски. Так как его авторы могут в своей игре не пользоваться японскими терминами, если пожелают. И это как раз про языки.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Jann

>>>вот свободный ресурс .... на котором вам сделают разбор партии и дадут советы

может, Вам стоит покинуть наш несвободный ресурс и вести дискуссии на ресурсах свободных в хамстве и оскорблениях? А лучше станьте основателем своей школы, учите, разбирайте партии, напишите свою книгу, хамите своим ученикам, будьте свободным! Люди, уверена, к Вам потянуться! ;)

Интересно... Jann раньше всегда писал очень корректно, даже в этой ветке. И вдруг такой эмоциональный подъем.

Отвечу, как один из авторов книги "Мыслить и побеждать. Игра Го для начинающих". Мы писали эту книгу весной 2005 года. Это был первый учебник по игре Го, написанный русскими авторами. Мы были здесь первопроходцами. Я постарался собрать в нем самые важные идеи, которые по моему представлению необходимы были для начинающиего познавать Го. В этой книге много японских терминов. В ней есть и "жаргонные" термины, такие как "лестница" или "защелка". Иного описательного инструментария я, например, тогда просто не знал. Его не было. Но даже в Мыслить и побеждать мы постарались дать русские аналоги для каждого иностранного слова. Это было сделано, скорее, интуитивно, в целях сделать текст понятнее и доступнее рядовому читателю.

С зимы 2005 года я начал исследование японской и китайской терминологии Го. Были переведены более сотни ключевых терминов, разобраны их смысловые и контекстные значения. Предпринимались разные попытки описать Го с помощью русской речи. В течении нескольких лет в школе мы разрабатывали язык русского Го. Ведь этого языка не существовало. Был лишь набор непонятных слов, объясняя которые необходимо было ставить камни на доску и говорить: "Смотри и запомни - это выглядит так". Но сейчас совсем другое время!

Результат наших многолетних трудов - "Русский Учитель японского Го" - новая книга Русской Школы Го и Стратегии. Она опирается на понятия русского Го. И я уверен в том, что эта книга будет интересна всем, кто ценит и изучает Го. Вне зависимости от игрового уровня. Эта книга будет интересна нам, говорящим на русском языке. Языке, способном вместить в себя Го.

Я могу дать переводы японских терминов, которые привел Jann в их исконном значении. Понятия русского Го не являются их калькой. Русские слова образуют целостную систему знания, передавая смысл игры, а не смысл вырванного из родного языка иностранного термина.

В заключение отмечу, что Aragorn прав, говоря о том, что профессиональный разбор стоит денег. Любой труд стоит денег. И считать иначе, на мой взгляд, не честно. Я разбираю на форуме выложенные игры за совесть, ради развития искусства Го в нашей стране. Также поступает и Aragorn. Так что мне непонятны причины возмущения. По-моему, в словах Aragorn'а поводов к нему нет.

Замечание.
Jann, безусловно, неправ в том, что повысил тональность беседы до базарного диспута (молод еще, наверное). И за это ему нужно строго указать.
А вот смешивать замечания по процедурным вопросам с аргументами по существу - неверно.

Замечание.
Верно, что не верно )))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Про форму и строй. Форма камней может быть любая, некоторые формы называются лепёшка (данго по японски). Но строй не может быть лепешкой.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]