2 Kirroil
<< ...если бы я был "про"...>> то вы бы изменили свой сегодняшний взгляд на эту проблему ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Недавно в Москву (в рамках целого тура по России) приезжал Мастер Бадук господин Пун-Чжо Чун, 8 профессиональный Дан (Корея). Когда он был с визитом в Русской Школе Го и Стратегии, он сеансом сыграл две партии дав по пять камней форы. На одной из досок черные сдались. На моей доске Мастер Чун выиграл чуть больше 20 очков. Полагаю, что Мастер такого уровня действительно мог бы меня по доске размазать. Но он этого не сделал.

Kirroil. Чун - мастер, Вы - нет. Когда Вы будете обыгрывать 99% встреченных Вами игроков, Ваше отношение к эгоизму в Го, наверное, изменится.

Когда писал предыдущий пост, еще не видел, что написал Present ))

весьм вероятно, только этой проблемы у меня нет. я считаю что тоько про или притендующие на это люди, в любой отрасли могут в достаточной мере контролировать своё поведение и эмоции, и в данном случае его позиция была бы его решением. у прочих намерение размазать видно ещё до начала игры. с какй целью я буду садиться проигрывать с таким человеком?

извините, но вы говорите про дружескую встречу. Это ОН приехал ВАМ играть, а не вы ПРИТАЩИЛИ его за руку играть к себе. пожалуйста, читате посты внимательно и дочитывайте до конца.

2 Kirroil
Я не утверждал, что это ваша проблема. Я говорил, что у про другой взгляд.
Сильный не торопится проявлять силу. Сильный - щедр.
Злятся и злобствуют люди лишь от слабости.
Сила может быть - профессиональным мастерством. Но может быть и силой духа.
Все мастера БИ утверждают, что вторая сила - важнее, в т.ч. и для становления первой.
Поэтому в И-Го так важно умение проигрывать, не проигрывая ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

SerZh Написал:
-------------------------------------------------------
> Эгоист - плохой человек, который больше думает о
> себе, чем обо мне...

Я дополню сообщение Пц. Я в детстве был научен, что эгоизм это плохо. Эгоисты - плохие люди -, говорлии мне родители, телевизор и книжки. Даже если там и говорилось что-то большое, то я воспринял только эту мысль. Но для меня ребенка значение этого слово было на самом деле загадкой. Я бы не отличил эгоистическое поведение от иного поведения.

Сейчас же я понимаю, что как и со многими другими вещами, чтобы от чего-то избавиться нужно это заиметь сначала. Так и с эгоизмом. Взрослые, которые уже эгоисты не знают, что с ним делать и страдают от него.

На мой же взгляд эгоизм это фаза взросления/роста Человека. То что дано каждому из нас всегда и везде это Я. Я считаю нужным начать заботу с себя, а затем она естественно охватит всех остальных. Пытаясь сделать из себя неэгоиста(а это вообще-то еще неясно что такое), когда в моём сердце этого нет - самообман, он до добра не доводит :)

В буддийских текстах иногда выделяют Я и сверх Я. В Дао Дэ Цзине можно встретить подобную концепцию - высшая корысть, когда ты считаешь, что вся Поднебесная принадлежит тебе. Я предполагаю, что и в других религиях есть такая же мысль.

Если определять эгоизм, как любовь к себе, то эгоист в общепринятом смысле, это - человек, который любит себя сверх меры. Мера здесь - грань, за которой начинается вред для окружающих.
Эгоизм - присущ каждому (или почти каждому). Противопоставляя себя и других, личность определяет ценность того и другого. Поэтому в этой системе (диалектичной, как и многие другие) можно говорить о здоровом эгоизме и чрезмерном эгоизме. Человек же, проявляющий чрезмерный эгоизм - эгоист в общепринятом смысле.

Что есть эгоизм в Го?
То же, что и вне Го.
Потешить себя любимого, не заботясь о партнерах. Попользоваться Мастером. Напиться его Ци, а затем обидеться, что тот ограничивает размеры кружки. )) Использовать партнера - как тренировочную грушу в спортзале без его согласия. Посадить партнера лицом к солнцу, и радоваться этому, сознавая, что ему это мешает играть... Страстно желать победы...
Все всегда и везде, как только мы забываем о принципе "не навреди", или просто не исповедуем его ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

что есть "неэгоизм"? и что есть "эгоизм"?
эгоизм это когда человек ставит свои цели и интересы выше интересов окружающих. чьи интересы для каждого из вас выше чем ваши собственные? кому вы готовы отдать свой успех?

"неэгоист" это человек который готов снять с себя последнюю рубашку для вас,... оставив голодными своих детей?

Kirroil, не-эгоист и альтруист - разные категории людей. Не-эгоист не будет снимать с себя последнюю рубашку. Если речь о "про", то не-эгоист не обязан играть бесплатно, и платные уроки мастерства не проявление эгоизма. Эгоизм заключается в том, что для человека существует только он, его Я. Все остальные не достойные уважения недоумки, за редким исключением, к которому относят полезные люди, с которых можно что-то получить. И то, до поры до времени.

Вообще же тема сильно уклонилась от первоначальной постановки. Всё же речь шла не сколько об игре людей разного уровня, сколько о стиле игры, предполагающем попытки разрушения любой намечающейся территории противника. с мыслями "хочешь взять здесь территорию? Не дам, моё или ничьё!" и так всю партию. Так может играть и более слабый противник. Он будет постоянно терпеть неудачи, но всё равно продолжит влезать в любые разрывы в построениях.

извините, я просто думал что смысл игры в другом...

Kirroil, разные люди могут видеть смысл игры в разном. Не думаю, что у такой многогранной игры, как Го, может быть один смысл.

В свое время были промоделированы стратегии поведения "эгоистичная" и "альтруистичная". Модель выглядела так: существо может быть поражено паразитом, удалить которого может только другое такое же существо (например, клещ в голове птицы). Если существа помогают друг другу удалять паразитов, это альтруистическое поведение. Если отказываются - эгоистичное. Памяти на эгоистов у альтруистов нет.
Если "альтруист" поможет "эгоисту", он потратит силы, время, и эгоисту станет лучше. Но эгоист не ответит тем же альтруисту, и альтруисту будет плохо - он страдает от паразита. Поэтому возникают стратегии: альтруистическая и эгоистическая. Альтруисты всегда помогают другому, эгоисты - никогда не помогают. Соответственно, эгоисты оказываются в выигрыше - они получают от альтруистов излечение и сами не тратят сил на ответные действия. Таким образом, им легче жить и у них больше шансов вырастить больше потомков и передать им свой эгоизм. Но через некоторое время эгоистов станет слишком много, и альтруистов уже не будет хватать на излечение их и себя самих - ведь количество альтруистов будет убывать в популяции, а эгоистов расти. В конце концов эгоисты станут почти поголовно страдать от паразитов и их количество начнет падать, а альтруистов - увеличиваться.

В компьютерной модели через некоторое время установилось "равновесие" между количеством альтруистов и эгоистов в популяции. Процентное соотношение зависит от многих параметров, но равновесие всегда достигалось. Колебаний почти не было.

Тогда экспериментаторы добавили множество более сложных разнообразных стратегий, придуманных разными программистами. Более 30 стратегий приняли участие, с разными возможностями, с разными параметрами памяти (альтруисты помнят эгоистов 1 цикл, 2 цикла и т.д.). Были проиграны игры "каждая стратегия с каждой (в т.ч. и сама с собой)" по 200 циклов, по результатам стратегии отсортированы. Верхнюю часть полученной таблицы заняли стратегии альтруистичные.

Тогда были добавлены еще около 30 стратегий, созданных уже с учетом первого "забега". Т.е. эгоистичные стратегии разрабатывались уже с учетом знания особенностей победителей, затачивались против них.
Опять были проведены игры по тем же правилам, кроме количества циклов - в этот раз их количество было более 200, но случайно для каждой пары.
И в этот раз победили альтруисты - почти всю верхнюю половину рейтинга заняли "альтруистично настроенные" алгоритмы. Правда, одна эгоистичная стратегия таки пробралась в верхнюю половину, но и только.

В последствии на том же массиве стратегий проводились и более сложные эксперименты. Менялись весы плюсов и минусов от разных типов поведения, запускались более 2 стратегий в цикл и т.п. Были выявлены несколько пар стратегий "альтруист-эгоист", успешно сосуществующих. Тем не менее, моделирование показало, что популяции, в которых альтруизм передается по наследству, более успешны в конкуренции с "эгоистичными" популяциями.

Признаться, я не очень верю в альтруизм. Я верю в разные формы эгоизма. Грубо их можно разделить на сложный эгоизм и тупой.
Тупой эгоизм - это тот, который в обыденном языке мы и окрестили эгоизмом: все - себе, другим - ничего.
Но сложный эгоизм - это, к примеру, отдавать другим ради собственного наслаждения. Мир ведь не только материален, и многим гораздо приятнее делать что-то для других, нежели только потреблять. Верхние ступени пирамиды Маслоу как раз об этом: самореализация, самоактуализация. Есть и другие примеры, с длительными цепочками: сделать жизнь в подъезде, городе, районе, стране лучше/привлекательнее/безопасней для соседей и сограждан, но и для самого себя - потому что с такими соседями/согражданами просто напросто лучше жить (и где-то в глубине души - опять же для самого себя, чтобы понимать, что сделал в этой жизни что-то стоящее).
Зачем я буду наголову громить своего начинающего партнера по партии? Я постараюсь на доске ему что-то показать, чему-то научить. Альтруизм? Отнюдь. Мне играть интересно с игроками высокого уровня. Я этому по-возможности содействую. Из сложных эгоистических соображений )

Михаил, ради чего таки сложные обоснования альтруистического поведения?

Ну да )) Иду я как-то по городу в ноябре. Смотрю в бассейне фонтана мальчишка тонет. С головой уходит, потом всплывает и барахтается...
Я конечно как был, так в этот бассейн и прыгнул. Воды - мне по пояс. Не опасно, но мерзко.
Мальчишку вытащил, согрел и отволок домой. Рядом, по соседству. Мать - от шока - дар речи потеряла, а я потихоньку и ушел.
В связи с этой историей есть вопросы к Михаилу:
1. Когда это я успел продумать с какой стороны мне это будет выгодно?
2. От этой истории я получил массу моральных и материальных издержек. В чем моя выгода?
3. Альтруизм - это по определению бескорыстная помощь. Если человек помогает бескорыстно, но в итоге его вознаграждают, то это не значит, что он эгоист.
Вы бы на моем месте постарались извлечь выгоду из произошедшего? (Кстати тянет на медаль )) )

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Признаться, я не очень верю в альтруизм. Я верю в
> разные формы эгоизма.

Странно слышать "я верю".

Впрочем, дело не в том.

Скажите, в чем может заключаться эгоизм поступка птицы, помогающей своим товаркам убрать клещей с их голов? С точки зрения данной птицы - практически никакого эгоизма в этом поступке нет. Никакой гарантии, что другие птицы окажут такую же помощь.

Поведение животных в категориях этики разбирать не стану.
2 Present. Вы действительно не видите, в чем суть? Я же написал "Мир ведь не только материален..." Скажете тоже - "медаль". Да что она вообще значит по сравнению с чувством выполненного долга и осознанием себя как Человека? Если хотите рассуждать формально, то взвесим "за" и "против": спасти мальчика, промокнуть, испытать массу неприятностей и чувствовать себя Человеком или остаться сухим, пройти мимо и корить себя за малодушие. Каждый человек это неравенство решает индивидуально. Заметьте в нем все субъективно.

2 phaggi. Пусть вас не смущает то, что я говорю "верю". О мотивах других людей сложно рассуждать, используя иные категории. Не стану же я вас убеждать в том, что знаю, что вами движет по результатам социологических опросов.

2 All. Но когда человек говорит, что действует только из альтруистических соображений, я понимаю, что он несознательно или сознательно лукавит. Во втором случае, это может быть крайне опасно. А в первом... Многие слышали об энергетических вампирах. Но ведь есть и энергетические доноры. И последние от самоотдачи получают не меньший кайф, чем первые от вампиризма. Посмотрите на писателей, артистов или педагогов.
Помните: "Сердце отдаю детям". Альтруист - думает кто-то. Нет. Он счастлив. А счастье - это про Я.
(Эго - та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия - [ru.wikipedia.org])

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> с чувством выполненного долга и
> осознанием себя как Человека

интересно, как Вы себе представляете "долг", который "выполнен"? Долг кого перед кем? В общем, и в описанном случае, в частности.

По поводу "осознание себя как Человека" - это, как Вы заметили, очень субъективно. Вот если бы можно было посчитать и сказать - да, этот достиг уровня Человека, его уровень Человечности - достаточен. А этот - еще нет, ему надо Совесть подтянуть... :)

А так... Кто-то, обдав прохожего волной из лужи колесами своего авто, считает день прожитым не зря и с чувством выполненного долга едет на работу, осознавая себя Человеком.

phaggi, я отметил, и Вы подтвердили, что самоосознание очень субъективно (как, кстати, и самооценка). А с субъективной точки зрения фраза "Вот если бы можно было посчитать и сказать - да, этот достиг уровня..." лишена ценности. Она неактуальна ни для спасителя утопающего, ни для того, кто нарочно обрызгивает пешеходов, ни для меня, ни для Вас.
Более того, если кто-то со стороны выскажет оценочное суждение о проделанном действии, может возникнуть отторжение как положительной так и отрицательной оценки: не для того я ребенка спасал, чтобы меня хвалили. Помните как в "Москва слезам не верит": - Гоша, Вы поступили, как настоящий мужчина. - Перестань. Я поступил, как нормальный мужчина. (С)
Это, кстати, отвечает и на Ваш вопрос о "долге перед кем". Перед собой, конечно. Либо я действую как считаю должным, либо субъективно (опять же, о суждении со стороны речь не идет) я вынужден считать себя ничтожеством. Нет уж, увольте - лучше промокнуть. Хотя объективные социальные нормы вполне допускают поведение безучастности.
P.S.
И о том, как вообще можно выполнить долг. Габриэль Гарсиа Маркес: [scepsis.ru] Статья не имеет отношения к данной тематике.