2 Михаил Куликов
Михаил! Неужели вы действительно в подобной ситуации сначала подумаете о себе, а затем о ребенке? И неужели вы думаете, что у меня вообще было на это время?
Да я просто действовал, не раздумывая о философии, но сосредоточившись на том, "как"", потому, что доли секунды могли быть роковыми.
Поверьте, (или это сложно?) я сделал это из любви к детям вообще, а не из любви к себе.

Конечно, я понимаю о чем вы говорите ))
Можно, безусловно, выстроить измерительную линейку от ноля до максимы (Матерый эгоизм )) )
Но, зачем, если существует и принята другая, (характерная, кстати, для традиционного биполярного (диалектического) мышления) , где в точке ноль есть переход качества?

По вашим рассуждениям выходит, что человек вообще не способен на бескорыстные действия? Это выглядит очень цинично ИМХО
А как же совесть?
А наши предки? Их жизни, примеры? Да и само понятие корысть и бескорыстие? Оно очень древнее. Почему оно живо до сих пор?

Мне кажется, что то о чем пишет Алан (Выигрыш конкуренции альтруистическими и сотрудничающими моделями) и есть примерно то, о чем вы говорите. Но это точка зрения внешнего наблюдателя. Мы же, рожденные по образу и подобию, наблюдаем мир изнутри. И здесь - мотив и есть грань и ключ.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Помните как в "Москва
> слезам не верит": - Гоша, Вы поступили, как
> настоящий мужчина. - Перестань. Я поступил, как
> нормальный мужчина. (С)

Не помню :)

> Это, кстати, отвечает и на Ваш вопрос о "долге
> перед кем". Перед собой, конечно. Либо я действую
> как считаю должным, либо субъективно (опять же, о
> суждении со стороны речь не идет) я вынужден
> считать себя ничтожеством.

Интересно, "субъективно я вынужден"... Это что-то странное, Вы не находите? Объективно вынужден - это более-менее понятно. А "субъективно вынужден"...

Это значит, что в голове сидит что-то, какая-то программа, вбитая туда глубоко и плотно, и отрабатывает в таких случаях именно так, а не иначе. "Субъективно вынуждая". Вы же не родились с такой программой в голове... Неплохо бы разобраться, как оно там появилось и зачем? И почему заставляет Вас делать нечто, что Вам не очень-то нравится, выдавая это за "долг перед собой". Долг перед этой программой, как мне кажется...

phaggi. Если Вы не знаете, то я Вам сообщу, что человеческая личность - не вполне цельное образование. Различные исследователи называют это по-разному, но существуют различные слои в личности, заданные изначально и сложившиеся в результате жизни в социуме. У Фрейда они названы "Эго", "Ид" и "Супер-Эго". Я не вполне согласен с подобным делением. Но многие психологи после Зигмунда исследовали этот вопрос. Можете более подробно об этом почитать.
Существует подсознание. Существует сознание. Существует социальное сознание. Совесть и стыд, кстати, относится как раз к последнему: [ru.wikipedia.org]
В долженствовании перед самим собой нет ничего странного. сли поглубже в самом себе разобраться.

Странное есть. Ничего необычного нет ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------

> Интересно, "субъективно я вынужден"... Это что-то
> странное, Вы не находите? Объективно вынужден -
> это более-менее понятно. А "субъективно
> вынужден"...
>
> Это значит, что в голове сидит что-то, какая-то
> программа, вбитая туда глубоко и плотно, и
> отрабатывает в таких случаях именно так, а не
> иначе. "Субъективно вынуждая". Вы же не родились с
> такой программой в голове... Неплохо бы
> разобраться, как оно там появилось и зачем? И
> почему заставляет Вас делать нечто, что Вам не
> очень-то нравится, выдавая это за "долг перед
> собой". Долг перед этой программой, как мне
> кажется...

Я в целом разделяю точку зрения Михаила, но эти слова поселили во мне сомнение. Вспомнив некоторые идеи из буддизма или Гурджиева, я соглашаюсь с тем, что человек это сначала машина, а после полного осознания своей механичности он становится Человеком или Просветленным. Я убедился на своём уровне осознания в этом.

Идея что я способен действовать только с выгодой для себя для меня основная. И мне она кажется достаточно кашерной :) И в неё много что укладывается. Возможно это правда программа, но я не представляю других вариантов.

Любовь к детям, например, это человеческое переживание, которое влечет за собой некоторые поступки, но именно в связи с тем, что иначе человек будет изменять себе или, как пишет Михаил, своему долгу. От этой измены становится крайне противно.

В чем я не прав, Present, phaggi ?

В том, что вы находите обоснование мотиву в ментальном ядре (согласно Гурджиеву), в то время, когда он рождается в ядре эмоциональном.

Поиск целесообразности - хорошее дело, но как справедливо заметил Михаил, человек - не является чем-то монолитным в психическом плане. Тем более в проекции времени.
Далеко не всегда у руля стоит интеллект, или например, эго.
Неосознанная целесообразность - не может быть мотивом. Скорее и вероятней это программа эмоционального интеллекта или подсознания.

Собственная неспособность действовать по мотиву сострадания ("чистой" любви) служит для многих людей причиной отрицания альтруизма, как явления.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Неосознанная целесообразность - не может быть
> мотивом. Скорее и вероятней это программа
> эмоционального интеллекта или подсознания.

Это значит, что пока я не осознаю наличия в себе такой "программы" для меня альтруистические действия будут невозможны ?

Я правильно понял?

Наоборот. Ваши действия альтруистичны, потому, что нет эгоистичного мотива.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Спасибо! Похоже я понял :)

Но если говорить про меня, то я-то как раз в поиске этой "чистой" любви или не очень чистой, но смотрящей в этом направлении :)

2 Aramiz
Даже, если потом, постфактум, человеку приписывают мотив личной выгоды или целесообразности, это не означает что его действия были именно такими.
Важен именно мотив, который подвиг на действие. Если мотив эгоистичный или эгоцентричный, то о каком альтруизме можно говорить?
А если мотив чист или просто эмоционален и не учитывает личного поощрения, то правду знает только Бог, и сам тот, кто совершал ))
А корысть приписать любителей найдется ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Какой-то Презент конфликтный. На моей памяти только с 4-мя повздорил))))

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

2 Правило Миранды
А где и с кем вы сейчас увидели конфликт?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Аватара, GeorgCat, Куликов, ТТ и ваш покорный слуга. Пятеро даже.
Причем в пользу конфликтности говорят минусы, а не просто накал страстей.

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

Правило Миранды Написал:
-------------------------------------------------------
> Аватара, GeorgCat, Куликов, ТТ и ваш покорный
> слуга. Пятеро даже.
> Причем в пользу конфликтности говорят минусы, а не
> просто накал страстей.

У меня нет и не было конфликта ни с одним из перечисленных первых трех авторов. Возможно у кого-то из них есть ко мне претензии. Было бы интересно их услышать.
Но спасибо за разъяснения.
Минусы - часть рейтинга. Меня это волнует слабо, но даже "их" не очень-то наблюдается. Взгляните внимательней. :) Я уже высказывался по поводу рейтинговой паранойи и предложил решение.
Впрочем их источник понятен, и у меня вызывает лишь улыбку.
К тому же вы не ответили на мой вопрос: где вы сейчас увидели конфликт? Ведь вы пишите именно в этой теме.

Если не сложно, изложите пожалуйста суть ваших претензий ко мне.
Я не конфликтный человек, и постараюсь вникнуть в суть. Но хамства я не приемлю, поэтому с ними не общаюсь. Пожалуй, соглашусь, что это можно отчасти посчитать за конфликт :)
В данном случае, эта тема - офтопик. Поэтому предлагаю на ваш выбор: открыть новую о конфликтах или написать в приват.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Где вы о прошлом спорили с Куликовым

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

2Правило Миранды
Спор или дискуссия - это инструмент, применение которго, может преследовать множество целей.
Иногда неаргументированное утверждение своего мнения тоже называют спором.Бывает, что оно переходит в конфликт.
В указанном вами случае произошла вполне аргументированная дискуссия ИМХО с креативным результатом.
Впрочем ваша точка зрения мне понятна.Но обратите внимание на оценку авторов!
При этом я ваше сообщение не оценевал, т.к. сам о нем просил и благодарен за ответ.

Ивсе же я хотел бы познакомиться именно с вашими претензиями ко мне. Ведь как вы пишите наш конфликт имеет место :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Я не считаю, что это плохо. Все средства хороши. Играть агрессивно, это тоже, своего рода, стратегия.

>>> Играть агрессивно, это тоже, своего рода, стратегия.

Играть агрессивно - это не стратегия.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>>> Играть агрессивно - это не стратегия.

Почему нет. Если, например, я играю агрессивно, чтобы застать соперника врасплох, то это уже стратегия)

Поправлюсь, когда я говорил, что не считаю, что это плохо, я не имел ввиду разгромить того, кто слабее играет. Это, конечно, не правильно. А вот в игре с равным в партиях, где победа что то решает, все средства хороши. Ведь го это тоже спорт. Все хотят победить.

>>> Почему нет. Если, например, я играю агрессивно, чтобы застать соперника врасплох, то это уже стратегия)

Когда Вы играете агрессивно, чтобы застать соперника врасплох, то это тем более не стратегия )

>> Все хотят победить.

Завидую Вам - так легко отвечать "за всех" )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]