Секи и несеки

Опрос

Всего получено ответов:27
Все могут голосовать.

Каков статус групп?

	Сэки
	Мертвая группа

---

И второй вопрос: сколько вам надо секунд чтобы понять статус группы - секи или мертва? Я просчитал как-то очень быстро, а более опытный игрок, чью партию я наблюдал, не смог это сделать сразу, ему понадобилось значительное время.

Опытный игрок видел больше ассоциаций - одно секи, второе секи, одно накаде, второе накаде... Бывают такие формы, порождающие иллюзии.
Но последняя иллюзия осталась не развеянной. ;)

Если опуститься на Т13, можно устроить неприятное ко. Надо четко взвесить все имеющиеся ко-угрозы за себя и своего противника. Если черные выбрали секи, то значит пришли к выводу, что ко им просто не надо.

2 TT

Хорошая задача, а теперь Виталий подумайте почему ваш ответ (равно как и опрос) неверный :)

Сначала пост был о другом. Если выбросить опрос, то пость будет в изначальном своем виде, а потом подумал - а вдруг кто-то несогласится и выдвинет альтернативные идеи?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 TT
Просто вы неверно задали опросник.
Статус группы определяется, как "неопределенный" поскольку зависит от руки (очередности хода) и балансирует между тремя другими
Это и вызвало задержку в вашем примере

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Если опуститься на Т13, можно устроить неприятное
> ко. Надо четко взвесить все имеющиеся ко-угрозы за
> себя и своего противника. Если черные выбрали
> секи, то значит пришли к выводу, что ко им просто
> не надо.
Там и без хода черных остается секи, а вот ко там особенное. Тысячелетнее. Действительно, важно понять в какой момент начинать это ко.

4 Present

Руку я четко указал, сделав показательный последний ход черными. В конечном счете ход белых.

Стрелочку нажмите - там все видно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
Это не меняет сути по большому счету. Статус - "от хода"
Не в указании руки дело.
Сам статус зависит от руки, хотя с добавленным вами камнем баланс сэки-смерть задан верно.
В этой позиции Пас - одна из возможностей Белых. Отсюда и определение статуса.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Это отличная задачка. Изюминка позиции в определении стоимости ходов. За черных и белых тут есть секи и тысячелетнее ко. Черным нет никакого смысла самим идти на секи - зато при ходе белых они будут выбирать между секи и более ценным ходом в другом месте. А вот на белых лежит ответственность по выбору момента для построения секи - потому что если они пропустят оптимальный момент, черным станет выгодно построить ко. И, понятное дело, маловероятно, что белые сами пойдут на ко. Такую задачку за секунду не решить.

Да, мне тоже понадобилось какое-то время...
Спасибо

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

В оригинальной игре белые настаивали что это секи, черные доказали, убив все.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Чтобы начать ко черным понадобится 3 камня. Это значит, что если на доске нету мест за 3 камня дающих черным 29 очков - <цена самой дрогогой ко-угрозы>, то можно спокойно начинать ко?

------------------------
Держаться оси мироздания это значит: весной рождаться, летом расти, осенью давать плоды, зимой прозябать. Таков порядок Неба, и его невозможно оспорить. Тот, кто восстает против него, непременно погибнет, даже если поначалу будет иметь успех. © Гуй Гу Цзы

Aramiz Написал:
-------------------------------------------------------
> Чтобы начать ко черным понадобится 3 камня. Это
> значит, что если на доске нету мест за 3 камня
> дающих черным 29 очков - <цена самой дрогогой
> ко-угрозы>, то можно спокойно начинать ко?

Не совсем так.

Черным для начала ко надо поставить один камень Т13, после которого ко никак не избежать.
Белые должны сразу же ответить Т12, иначе черные сделают группу безусловно мертвой своим следующим ходом туда же.

Ко никому не выгодно начинать в процессе игры до определенного момента, так как это тысячелетнее ко с приближающими его ходами с обеих сторон.
Оно стоит 37 очков деленных на 5 ходов или 7,4 очка.

Черные могут играть Т13 как только на доске нет двух других ходов по 17 очков, и поставить позицию ко на будущее, в этот момент ход белых будет обратным сенте - продолжение с выживанием принесет всего семь очков, итого 3.5 за ход. Так что скорее всего там предстоит сыграть черным. Правильно?

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Черные могут играть Т13 как только на доске нет
> двух других ходов по 17 очков, и поставить позицию
> ко на будущее, в этот момент ход белых будет
> обратным сенте - продолжение с выживанием принесет
> всего семь очков, итого 3.5 за ход. Так что скорее
> всего там предстоит сыграть черным. Правильно?

Черные должны играть Т13 в тот момент, когда уверены, что белые сразу же ответят.
Стоимость позиции при разрешении через ко - 37 очков, а через сэки - 31, то есть 10,33 очков за ход. При этом безусловное убийство группы после первого хода черных принесет им 31 очко. То есть черные могут смело начинать игру в этом месте на стадии 10-12 очкового ёсэ.
Поэтому представить себе позицию, в которой белые смогут не ответить на первый ход, довольно трудно в реальной партии. Хотя конечно, она возможна.

Белым же первыми играть гораздо менее выгодно, для них ход стоит всего 37 очков за 5 ходов.

Такой вот парадокс.

TT Написал:
> В оригинальной игре белые настаивали что это секи,
> черные доказали, убив все.

Если убийство черные начали с указанной постановки, то белым следовало занимать Т13 (этот пункт, как мы увидели здесь важен для обоих). Тогда было бы секи.
Если белые не ответили, то черные сначала сделали квадрат, а потом довели до позиции с одной ключевой точкой, которую сами и заняли после соответствующей жертвы.
Позиция здесь не так проста. Главное забивать внутренние пункты жизни в правильном порядке. Или другой стороне грамотно препятствовать этому.

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Черным для начала ко надо поставить один камень
> Т13, после которого ко никак не избежать.
> Белые должны сразу же ответить Т12, иначе черные
> сделают группу безусловно мертвой своим следующим
> ходом туда же.

Действительно! Я прозрел :) У меня в игре почти никогда не приходилось создавать мертвую форму из 6 камней. Спасибо.

------------------------
Держаться оси мироздания это значит: весной рождаться, летом расти, осенью давать плоды, зимой прозябать. Таков порядок Неба, и его невозможно оспорить. Тот, кто восстает против него, непременно погибнет, даже если поначалу будет иметь успех. © Гуй Гу Цзы

Насколько я помню, ко-борьбу все равно выигрывают черные. Попробую снова найти партию и выложить

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Похоже задача получилась глубже и интереснее, чем планировал ее автор:)
В любом случае 2 камня черных - образец эффективности:)

-------
Смысл всякой деятельности лежит за ее пределами.