Издательство Готовая книга




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Секи и несеки

TT на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 02:49   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Опрос
Всего получено ответов:27
Все могут голосовать.
Каков статус групп?




И второй вопрос: сколько вам надо секунд чтобы понять статус группы - секи или мертва? Я просчитал как-то очень быстро, а более опытный игрок, чью партию я наблюдал, не смог это сделать сразу, ему понадобилось значительное время.


Re: Секи и несеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
08, October, 2009 05:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Опытный игрок видел больше ассоциаций - одно секи, второе секи, одно накаде, второе накаде... Бывают такие формы, порождающие иллюзии.
Но последняя иллюзия осталась не развеянной. ;)

Re: Секи и несеки
Михаил Куликов на rugo.ru Ценитель Го
08, October, 2009 10:34   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если опуститься на Т13, можно устроить неприятное ко. Надо четко взвесить все имеющиеся ко-угрозы за себя и своего противника. Если черные выбрали секи, то значит пришли к выводу, что ко им просто не надо.

Re: Секи и несеки
Volody на rugo.ru Ценитель Го
08, October, 2009 10:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

2 TT

Хорошая задача, а теперь Виталий подумайте почему ваш ответ (равно как и опрос) неверный :)

Re: Секи и несеки
TT на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 14:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сначала пост был о другом. Если выбросить опрос, то пость будет в изначальном своем виде, а потом подумал - а вдруг кто-то несогласится и выдвинет альтернативные идеи?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Секи и несеки
Present на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 16:17   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 TT
Просто вы неверно задали опросник.
Статус группы определяется, как "неопределенный" поскольку зависит от руки (очередности хода) и балансирует между тремя другими
Это и вызвало задержку в вашем примере

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Секи и несеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
08, October, 2009 16:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Если опуститься на Т13, можно устроить неприятное
> ко. Надо четко взвесить все имеющиеся ко-угрозы за
> себя и своего противника. Если черные выбрали
> секи, то значит пришли к выводу, что ко им просто
> не надо.
Там и без хода черных остается секи, а вот ко там особенное. Тысячелетнее. Действительно, важно понять в какой момент начинать это ко.

Re: Секи и несеки
TT на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 16:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 Present

Руку я четко указал, сделав показательный последний ход черными. В конечном счете ход белых.

Стрелочку нажмите - там все видно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Секи и несеки
Present на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 17:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 ТТ
Это не меняет сути по большому счету. Статус - "от хода"
Не в указании руки дело.
Сам статус зависит от руки, хотя с добавленным вами камнем баланс сэки-смерть задан верно.
В этой позиции Пас - одна из возможностей Белых. Отсюда и определение статуса.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Секи и несеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
08, October, 2009 18:46   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

Это отличная задачка. Изюминка позиции в определении стоимости ходов. За черных и белых тут есть секи и тысячелетнее ко. Черным нет никакого смысла самим идти на секи - зато при ходе белых они будут выбирать между секи и более ценным ходом в другом месте. А вот на белых лежит ответственность по выбору момента для построения секи - потому что если они пропустят оптимальный момент, черным станет выгодно построить ко. И, понятное дело, маловероятно, что белые сами пойдут на ко. Такую задачку за секунду не решить.

Re: Секи и несеки
Правило Миранды на rugo.ru Любитель Го
08, October, 2009 19:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да, мне тоже понадобилось какое-то время...
Спасибо

По закону, в том случае когда меня подозреваю в совершении преступления, я должен быть уведомлен о моих правах...

Re: Секи и несеки
TT на rugo.ru Эксперт Го
08, October, 2009 19:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В оригинальной игре белые настаивали что это секи, черные доказали, убив все.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Секи и несеки
Aramiz на rugo.ru Любитель Го
09, October, 2009 00:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Чтобы начать ко черным понадобится 3 камня. Это значит, что если на доске нету мест за 3 камня дающих черным 29 очков - <цена самой дрогогой ко-угрозы>, то можно спокойно начинать ко?

------------------------
Держаться оси мироздания это значит: весной рождаться, летом расти, осенью давать плоды, зимой прозябать. Таков порядок Неба, и его невозможно оспорить. Тот, кто восстает против него, непременно погибнет, даже если поначалу будет иметь успех. © Гуй Гу Цзы

Re: Секи и несеки
godsword на rugo.ru Знаток Го
09, October, 2009 02:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Aramiz Написал:
-------------------------------------------------------
> Чтобы начать ко черным понадобится 3 камня. Это
> значит, что если на доске нету мест за 3 камня
> дающих черным 29 очков - <цена самой дрогогой
> ко-угрозы>, то можно спокойно начинать ко?

Не совсем так.

Черным для начала ко надо поставить один камень Т13, после которого ко никак не избежать.
Белые должны сразу же ответить Т12, иначе черные сделают группу безусловно мертвой своим следующим ходом туда же.

Ко никому не выгодно начинать в процессе игры до определенного момента, так как это тысячелетнее ко с приближающими его ходами с обеих сторон.
Оно стоит 37 очков деленных на 5 ходов или 7,4 очка.

Re: Секи и несеки
Алиона на rugo.ru Любитель Го
09, October, 2009 02:44   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Черные могут играть Т13 как только на доске нет двух других ходов по 17 очков, и поставить позицию ко на будущее, в этот момент ход белых будет обратным сенте - продолжение с выживанием принесет всего семь очков, итого 3.5 за ход. Так что скорее всего там предстоит сыграть черным. Правильно?

Re: Секи и несеки
godsword на rugo.ru Знаток Го
09, October, 2009 10:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Черные могут играть Т13 как только на доске нет
> двух других ходов по 17 очков, и поставить позицию
> ко на будущее, в этот момент ход белых будет
> обратным сенте - продолжение с выживанием принесет
> всего семь очков, итого 3.5 за ход. Так что скорее
> всего там предстоит сыграть черным. Правильно?

Черные должны играть Т13 в тот момент, когда уверены, что белые сразу же ответят.
Стоимость позиции при разрешении через ко - 37 очков, а через сэки - 31, то есть 10,33 очков за ход. При этом безусловное убийство группы после первого хода черных принесет им 31 очко. То есть черные могут смело начинать игру в этом месте на стадии 10-12 очкового ёсэ.
Поэтому представить себе позицию, в которой белые смогут не ответить на первый ход, довольно трудно в реальной партии. Хотя конечно, она возможна.

Белым же первыми играть гораздо менее выгодно, для них ход стоит всего 37 очков за 5 ходов.

Такой вот парадокс.

Re: Секи и несеки
Михаил Куликов на rugo.ru Ценитель Го
09, October, 2009 11:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

TT Написал:
> В оригинальной игре белые настаивали что это секи,
> черные доказали, убив все.

Если убийство черные начали с указанной постановки, то белым следовало занимать Т13 (этот пункт, как мы увидели здесь важен для обоих). Тогда было бы секи.
Если белые не ответили, то черные сначала сделали квадрат, а потом довели до позиции с одной ключевой точкой, которую сами и заняли после соответствующей жертвы.
Позиция здесь не так проста. Главное забивать внутренние пункты жизни в правильном порядке. Или другой стороне грамотно препятствовать этому.

Re: Секи и несеки
Aramiz на rugo.ru Любитель Го
09, October, 2009 11:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Черным для начала ко надо поставить один камень
> Т13, после которого ко никак не избежать.
> Белые должны сразу же ответить Т12, иначе черные
> сделают группу безусловно мертвой своим следующим
> ходом туда же.

Действительно! Я прозрел :) У меня в игре почти никогда не приходилось создавать мертвую форму из 6 камней. Спасибо.

------------------------
Держаться оси мироздания это значит: весной рождаться, летом расти, осенью давать плоды, зимой прозябать. Таков порядок Неба, и его невозможно оспорить. Тот, кто восстает против него, непременно погибнет, даже если поначалу будет иметь успех. © Гуй Гу Цзы

Re: Секи и несеки
TT на rugo.ru Эксперт Го
09, October, 2009 13:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Насколько я помню, ко-борьбу все равно выигрывают черные. Попробую снова найти партию и выложить

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Секи и несеки
Rendal на rugo.ru Любитель Го
19, October, 2009 20:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Похоже задача получилась глубже и интереснее, чем планировал ее автор:)
В любом случае 2 камня черных - образец эффективности:)

-------
Смысл всякой деятельности лежит за ее пределами.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го