Галерея «И»:  уникальные наборы игры Го




Правила Го, задачи для начинающих, партии мастеров Го.
Подфорум курирует А. Динерштейн  

Интересная ситуация с тремя КО

DZ на rugo.ru Любитель Го
09, August, 2010 15:02   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Игра была остановлена сервером из за повтора позиции. (Я играл черными.)
В первый раз с таким сталкиваюсь.
Это секи?


Re: Интересная ситуация с тремя КО
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
09, August, 2010 15:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Белым нужно успеть закрыть внешнее Ко (например 148-й постановкой). А потом, видимо, будет сэки.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
09, August, 2010 16:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Итог 158-го повторяет итог 152-го
Ход не должен быть разрешен
Далее следует серия повторов нарушающих принцип "Ко"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
DZ на rugo.ru Любитель Го
09, August, 2010 16:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Я запутался %)
158 ход запрещен правилами?

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
09, August, 2010 19:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если введено правило супер Ко то 158 ход запрещен. Если нет ( а обычно играют по японским правилам где его нет) то результат партии не определен.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
09, August, 2010 19:56   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    3     

"Супер ко" - правило введенное компьютерными гениями.
В японском го существует правило ничьей в случае невозможности отказа партнеров от повторения многоступенчатого ко. Правило носит пиар-ный характер и введено в 20м веке для создания сенсаций на крупных турнирах.
Во всех др. правилах такой результат не предусмотрен, и имеется абсолютный запрет на повторение узора.
Ко - буддийский термин и означает - "вечность"
Кто мы против вечности?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
09, August, 2010 20:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если про все остальные правила то примерно так :

[go.onego.ru]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Михаил Куликов на rugo.ru Ценитель Го
10, August, 2010 04:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А какой в этом случае получился итог игры? Ничья?

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
10, August, 2010 05:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Нет результата. Можно считать что партии не было.
Хотя по китайским правилам повторение позиции запрещено, но тройное ко обычно судьями трактуется, как отсутствие результата.

Кстати вот партия [mignon.ddo.jp]
1582 года. Тройное ко также трактовалось как отсутствие результата.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
10, August, 2010 16:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

Цитата:
Кстати вот партия [mignon.ddo.jp]
1582 года. Тройное ко также трактовалось как отсутствие результата.
Каждый видит, то что способен :) Трактовалось или трактуется?
Результат этой партии - равенство. Трактовка, как отсутствие результата - чисто рейтинговая и сделана гораздо позже.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
10, August, 2010 16:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Трактовалась и трактуется.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
11, August, 2010 01:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

2 Volody
А как вы трактуете русское понятие "ничья"? Как отсутствие результата или как "равенство"? Или все же от контекста и от культурной особенности среды, в рамках которой написан текст?
Перевод японских иероглифов имеет ряд особенностей, по сравнению с русскими текстами. Эти переводы не столь категоричны.
Притча о слоне и пяти мудрецах не устаревает :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
11, August, 2010 03:11   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Поскольку в то время, коми не существовало, то ничейный результат по очкам был возможен, и судя по всему, встречался достаточно часто. Данная же игра упоминалась именно в контексте отсутствия результата. Более того, насколько я понимаю сегун наблюдавший за партией был на следующий день убит и возникновение тройного ко стало считаться несчастливой приметой.
Что собственно и сделало ее исторической партией.

Равенство и отсутствие результата все-таки разные вещи. Равенство в контексте Го означает, что игроки набрали равное количество очков. Отсутствие результата означает, что сравнить набранные очки не представляется возможным. Более того, существет специальный набор иероглифов обозначающих равный счет. Собственно он хорошо известен в английской транскрипции это jigo.
То бишь на уровне языка эти ситуации отличаются.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
11, August, 2010 09:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Кстати,та ссылка, что вы привели - не та игра. В ссылке стоит дата: 1724 год. А записи той игры, видимо, не сохранилось (мне не удалось её найти). Это интересный факт.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
12, August, 2010 01:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Равенство и равный счет очков - это не одно и то же.
Впрочем, не важно. Эта тонкость, которая в спортивном го лежит за пределами "разрешающей способности инструмента"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
12, August, 2010 07:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Причем тут спортивное го или нет когда речь идет о переводе?
иероглифы в составе слова переводятся так
[ничто][победа][поражение].
Ничья как равенство обозначается другим набором (их кстати несколько).
Лучше всего конечно спросить непосредственно японца.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
13, August, 2010 01:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2Volody
Неужели вы не видите, что сочетание черт<< [ничто][победа][поражение]>> совсем не означает отсутствие результата? И только человек, который отождествляет победу или поражение с результатом способен получить такое смысловое содержание: нет результата.
Равенство - один из смысловых слоев. Понятийный аппарат японского не совпадает с индоевропейским. Поэтому одни и те же иероглифы могут быть "переведены" с разными смысловыми оттенками, в зависимости от мировоззрения переводчика и существующей традиции.

Особенно хорошо это видно на примере перевода старых китайских текстов. Там - та же проблема, но выражена она более явно, потому что традиция сильно нивелирована временем.
Мы говорим о старой партии. Не стоит проецировать на средневековых японцев свою современную ментальность, даже если вы представитель японской культуры. ИМХО
Это же касается и русской культуры, как и любой другой.
Цитата:
Причем тут спортивное го или нет когда речь идет о переводе?
При том, что точка зрения определяет результат.
Прошу извинить, но я, пожалуй, закончил дискуссию. (Не зависимо от результата :) )

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Volody на rugo.ru Ценитель Го
13, August, 2010 02:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В японском есть ничья определяемое через равенство она определяется через [деление][равенство]. То бишь равенство пробито битым текстом. И оно определяется в положительном смысле.

[ничто][победа][поражение] В этом понятии на первом месте стоит отрицание, грубо говоря, ни то, ни се.

Поскольку в японском эти понятия существуют, надо полагать тот кто писал текст, чем-то руководствовался при выборе. Если бы он хотел написать равенство он бы так и написал.

Re: Интересная ситуация с тремя КО
phaggi на rugo.ru Ценитель Го
24, August, 2010 22:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Итог 158-го повторяет итог 152-го
> Ход не должен быть разрешен
> Далее следует серия повторов нарушающих принцип
> "Ко"

Правильно ли я понимаю, что Б не должен делать 158 ход, а должен играть в другом месте? А если он его делает, то Б проиграл?

Re: Интересная ситуация с тремя КО
Present на rugo.ru Эксперт Го
29, August, 2010 01:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Б не должен делать 158 в эту точку.Если он его делает, то его нужно поправить.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го