Помогите разобраться в окончании партии

В конце партии сложилась представленная на диаграмме позиция

[IMG] [/IMG]

Сейчас у белых - 72,5 очка.
У черных - 96 ( с учетом пленных ). Не посчитан только правый нижний угол.
Конечно, белые эту крепость возьмут ( если будут правильно ходить ), и если
сейчас считать ее погибшей, то у белых еще + 28 очков и они выиграли.
Но если белые начнут взятие они потратят на это слишком много камней, и тогда победят черные.
Получается что-то вроде секи? Никому не выгодно ходить.
Если оба игрока скажут пас, то как оценивать эту группу камней?

Заавался таким же вопросом год назад, к тому жебыл аналогичная ситуация. Спрашивал опытных игроков. Как я понял из их ответов, нет единого мнения насчет того как считать такие позиции, но большинство склоняется к тому, что группа мертва. Слышал еще мнение, что на турнирах есть специальные справочники у судей - какую руппу считать мертвой-немертвой и как судить.

По моему мнению, это один из дефектов игры Го [tengen.weiqi.ru]

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Сколько бы белые не потратили камней на съедение чёрной группы, чёрные не победят =)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Согласно правилу о пленных камнях, пленные камни снимаются при подсчете БЕЗ ДОИГРЫВАНИЯ. :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Подскажите, пожалуйста, какова процедура окончания игры.
Допустим, оба сказали пас, а в оценке статуса разбираемой группы нет согласия.
Могут ли черные попросить белых доинрать позицию до взятия?
Или после двух пасов доигрывания уже не может быть?

Aragorn писал: Сколько бы белые не потратили камней на съедение чёрной группы, чёрные не победят =)
Сейсас (если считать группу мертвой ) победа белых - 3,5 очка.
Если доигрывать, то - белые ставят в глаз 3 камня и черные съедают 4 белых. 4 - 1 = 3.
Белые ставят еще 3 камня - черные берут. 3 - 1 = 2. Далее белые должны поставить последний камень. -1.
Теперь нет сомнений в статусе группы - она мертва.
Но теперь уже победа черных 1,5 очка.

Хозяин окруженных камней обязан доказывать их жизнеспособность.

Вообще окончание игры требует умения договориться. Если её участники не могут прийти к согласию, то они могут и не суметь окончить игру.

В вашем примере видно, что черный отряд погиб, так как он у него НЕТ двух глаз. Если игрок черными будет упираться, то ему можно посоветовать изучить правила Го. Он должен доказывать жизнеспособность своих камней. Если их можно захватить в плен при любом его сопротивлении, значит они мертвы.

Если человек в такой ситуации упирается и пытется выклянчивать победу, я его в хамоватой форме уведомляю о том, что с ним играть больше никогда не буду

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Подскажите, пожалуйста, какова процедура окончания игры.
Допустим, оба сказали пас, а в оценке статуса разбираемой группы нет согласия.
Могут ли черные попросить белых доинрать позицию до взятия?
Или после двух пасов доигрывания уже не может быть?

Неоднократно сталкивался с отсутствием согласия в статусе групп. Если игра велась без записи партии, то после доедания мёртвых групп реально может возникнуть расхождение в счёте и даже в результате партии. Поэтому предпочитаю играть по китайским правилам. Там при доедании мёртвых групп нет потери очков. Как вариант, если не было одинарных пасов, можно предложить доиграть спорные группы, но итог партии пересчитать уже по китайским правилам. Вряд ли кто-нибудь откажется (если его цель конечно не изменить "справедливый" результат партии).

Китайские правила безусловно дают решение этой ситуации. Но и японские тоже.
Другое дело, когда речь идет об иррациональных позициях. И хотя в приведенной позиции присутствует элемент кажущейся несправедливости (снимаются без доигрывания), но иррациональности здесь нет. Группа убивается в любом случае, и статус её однозначно определяется как пленная. Давайте представим на минуту, что этого правила (о снятии без доигрывания) нет. Тогда становится очевидно выгодным вбросит камень (заранее обреченный) в территорию партнера и потребовать его убиения, утверждая, что он жил, жив и будет жить. Партнер вынужден поставить 4 камня, чтобы удить его. Итого: 3 очка в вашу пользу. И так, до тех пор, пока на доске не останутся свободные ячейки из одного - двух перекрестков! Явный абсурд!
Попробуйте объяснить вашему партнеру ситуацию с этой стороны :) Заставьте его решать обратную задачу )))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

"Ну, если ничего не получается, прочтите на конец документацию!" :)
В данном случае Правила.
По каким правилам играли? Японские, китайские, AGA или еще какие?
Добивать мертвые камни не требуют никакие Правила.
Черные камни мертвы. Если черные не согласны, то должны доказать их жизнь при доигровке. Черные ходят первыми. Если черные не выживают при доигровке, то камни считаются мертвыми и очки считаются БЕЗ камней выставленных при доигровке, т.е в позиции на диаграмме.

Всем спасибо за участие в обсуждении.
Вопрос данной партии уже потерял актуальность ( черные признали поражение ),
но насколько я понял из высказываний уважаемых форумчан подобные вопросы возникают постоянно.
Может быть их как то регламентировать ?

Я думаю, надо иметь под рукой книжечку с правилами

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 KentS
Этот вопрос не возникает у человека находящегося в равновесии. Он просто помнит правила и готов им следовать.
Но, зато у иного возникает элементарная ошибка от острого нежелания проигрывать и найти особое "хитрое" решение.

Подобный вопрос иногда действительно возникает при рассмотрении иррациональных позиций, в которых зачастую не возможно однозначно определить статус, как например в знаменитом "квадрате в углу".

От острого нежелания проигрывать у новичков время от времени возникает желание опровержения магари-симоку. Это другая распространенная "ошибка процессора"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Как уже сказано выше, подобные ситуации, что вы привели в своем вопросе, регламентированы правилом - хозяин отряда доказывает его жизнеспособность. Если этот отряд можно захватить в плен и он не может НИКАК этому помешать, построив неприступную крепость (два глаза), значит этот отряд - пленный.

В Го важно не только играть, но и договариваться. Это часть этикета, часть философии Го.