Суми но магарисимоку

Нашел в работах Сакаты Эйо указания на данную ситуацию, которая носит название "суми но магарисимоку". Он ссылается на правила Нихон-Киин, где якобы говориться, что подобная ситуация "считается" проигрышной для черных. Мне это что-то не очевидно. Кто-нибудь сталкивался с разрешением этой ситуации? Или это один их тех дефектов Го, о которых я писал ранее?

Если коротко, то это особое правило японского Го. Согласно ему, оказавшиеся в подобной ситуации черные мертвы. В Китае, например, такого правила нет. И статус черных и белых в подобных положениях требует прояснения или доигрывания.

Но в данном случае они действительно скорее всего мертвы. Как мы видим по картинке - сейчас оба отряда находятся в положении сэки. То есть чёрные не могут снять белые камни. Важно учесть, что все внешние дыхания черных закрыты белыми. Обычно в живой игре они - открыты, так как границы достраивают в конце игры. И это важный нюанс. В случае с сэки он не играет роли, но есть много других случаев, когда благодаря свободным внешним дыханиям черные могут избежать Ко, если белые жертвуют четыре камня.

Белые как мы видим из дальнейшего примера могут пожертвовать четыре камня и перейти от сэки к Ко. Сделать это они должны тогда, когда чёрные скажут пас, то есть в самом конце игры. По японским правилам белым не обязательно бороться в этой Ко-борьбе. Так как черные признаются правилом за мертвый отряд. А вот в Китае хозяин черных будет бороться до последнего. Ведь даже в конце игры могут быть ко-угрозы.

Обычно перед началом поединка участники обговаривают - признают ли они правило "магари симоку" или не признают его. Возникает такое положение не часто.

Цитата:

это особое правило японского Го

То есть так как я и думал, это еще одно правило наравне с "тройным ко" и прочими "особыми ситуациями", которые надо отдельно регулировать?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

По китайским правилам все тоже самое. Поскольку по ним ходить внутрь своей территории можно безнаказанно (очки не поменяются) то сначала уничтожаются все ко угрозы и потом группа добивается. Поэтому черные мертвы. Единственное исключение неустранимые ко угрозы в другом месте. Например еще одно магари симоку. Тогда нужно честно доигрывать. В случае японских правил считаются ко угрозы.

Михаил, магари симоку не является особым правилом японского и любого другого Го, и вполне вписывается в правило пленных камней.
Позиция эта, подобно ситё или сэки незримо присутствует практически в каждой серьёзной партии.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Насчет постановок на своё владение по китайским правилам - да, согласен. Но само по себе уничтожение ко-угроз будет выглядеть забавно :)

Согласен и с Present'om, что в общем-то магари-симоку - это скорее не правило, а одна из частных ситуаций. Так как по японским правилам отряды можно не добивать, то потребовалось еще и словесное закрепление статуса таких положений. Собственно по китайским правилам возникает меньше сложных положений, которые требуют словесных договоренностей до поединка.

Думаю, это вопрос менталитета, культурный вопрос.

Михаилу.
Магари-симоку - шаблон облегчающий понимание статуса. Статус магари-симоку отличен от всех других. Представьте, что на доске их два.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Я правильно понимаю, что это из того же порядка ситуация? Это ведь не секи, черные умирают. Но тут ситуация более очевидна, чем на первой.

Тут черные мертвы вне зависимости от ситуации на доске. В случае магарисимоку это не так.

Ну да, там же нельзя убить жертвенные камни, ситуация похожа на секи и инициатива у жертвенных камней. А тут инициативы нет, так как белые убьют черных вне зависимости от активности камней.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Как раз на диаграмме выше секи, а магари симоку трактуется однозначно-советую прочитать правила и все станет ясно.

Никакого секи там и рядом не лежало. Смотрите внимательнее, Сашара

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

перепутал с другой диаграммой-в игре часто встречаются секи когда 3 камня внутри и 2 дыхания.

Ну вот это-то то мы и обсуждаем, что несмотря на 4 камня уголком, ситуация не "сековая", а выигрышная для камней жертвы. Есть ситуация секи, есть очевидно выигрышная (например, когда четыре камня Т-образной формы или "автомобиль"). А это что-то по середине, что требует уточнения

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Магарисимоку

камни на камни
в древе игры
мозг недвижим ...

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

да тут мозг недвижим...опасно обсуждать-вдруг в движение придем а тогда сами знаете чего ждать.
впрочем кто-то наверное возможно попробует высказать эту же идею своими словами...что-ж любые высказывания наверное полезный а может нет.

>>В случае японских правил считаются ко угрозы.
_______________________________________
Разве? По яп. правилам 1979 г. игру можно возобновить после 2 пассов (доигрывание), но в этой фазе можно ставить только местную ко-угрозу и нельзя пасовать, тогда белые после вбрасывания забирают камень , черные отвечают (-1 очко), белые соединяются и черные мертвы.

Тут Вам предложат типовые электрощиты…или электрощиты выполненные по вашим схемам и вашему техническому заданию!!!...Заходите!!!
[grsh-electro.ru]