О доверии и благосостоянии

На мой взгляд, очень недурная статья: [www.gazeta.ru]
"Общество – это совокупность отношений между людьми. Если люди сумели установить честные и открытые отношения друг с другом, тогда и общество будет процветать. Не сумели установить (ну как в Нигерии например) – будет жить в нищете."

<<уровень благосостояния общества – это производная от честности людей, из которых данное общество состоит>>

интересная тема :)

Спасибо, Капитан Очевидность! [lurkmore.ru]

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

К вопросу о доверии в стране.
"Как сказал премьер Путин на встрече с жителями деревни Моховой Луховицкого района, камеры будут работать круглосуточно, и будут выведены в три места: одна будет давать картинку в Дом правительства, другая – к Путину домой, а третья – на сайт премьер-министра".

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд, очень недурная статья:
> [www.gazeta.ru]
> tml
> "Общество – это совокупность отношений между
> людьми. Если люди сумели установить честные и
> открытые отношения друг с другом, тогда и общество
> будет процветать. Не сумели установить (ну как в
> Нигерии например) – будет жить в нищете."

ИМХО все наоборот. Живущие в нищете не могут установить честные и открытые отношения друг с другом, по крайней мере на достаточно длительный срок. Потому что им приходится выживать, и тут все средства хороши.

Только богатое общество может себе позволить роскошь честных и открытых отношений, свободы и независимости.

Aragorn Написал:

>камеры будут
> работать круглосуточно

Когда возникает необходимость подобного рода трансляций, это означает, что в стране не работает вообще ничто. Потому что в нормально работающей системе такие мелкие текущие задачи не требуют внимания Президента и Премьер-министра. Они решаются "по умолчанию" ответственными структурами в рабочем порядке.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

phaggi Написал:

> ИМХО все наоборот. Живущие в нищете не могут
> установить честные и открытые отношения друг с
> другом

ИМХО это замкнутый круг.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> phaggi Написал:
>
> > ИМХО все наоборот. Живущие в нищете не могут
> > установить честные и открытые отношения друг с
> > другом
>
> ИМХО это замкнутый круг.

В целом согласен, и уже даже не столь важно, что первично.

Однако замечу, что есть 2 пути решения:
один - социальный, воспитывать людей;
второй - технический, обогатить людей.
На мой взгляд, второй перспективнее, так как он начинает работать сразу и является самоподдерживающимся процессом. Любое обогащение людей приводит к улучшению уровня жизни и, соответственно, люди могут себе позволить больше свободы.
В случае же социального решения, его придется искусственно поддерживать в таком состоянии до тех пор, пока общество не родит таки техническое решение улучшения своей жизни. Если же прекратить поддержку социально-воспитательных мер, все быстро вернется на круги своя.

Это как розы в пустыне выращивать:
если начать с роз, и, поддерживая их жизнедеятельность неимоверными усилиями, ждать, когда они создадут плодородный слой, когда укрепят пески, когда в их тени поселятся другие существа, организуя нормальный обмен веществ; трудно будет дождаться результата - слишком много усилий, и результат неизвестно еще, будет ли.
если же начать со строительства дорог, каналов, колодцев, завоза грунта и создания вместо пустыни сначала степи, затем лесостепи, а потом уже высаживать там розы, полагаю, даже на самом первом этапе, строительство дорог и колодцев, резко улучшит ситуацию в пустыне, и шансов дойти до взращивания розовых кустов становится чуть больше.

Воспитывать... Обогатить...
И то и другое - путь в никуда. Особенно второе. Богатым можно быть только рядом с бедным.
А воспитывать... Кто будет воспитывать?
Нет. ИМХО путь один - через расширение информационного обмена, интеллектуальное, и как следствие - духовное развитие. Этот выбор есть уже сейчас, хотя он далеко не всем доступен.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

phaggi

Цитата:

ИМХО все наоборот. Живущие в нищете не могут установить честные и открытые отношения друг с другом, по крайней мере на достаточно длительный срок. Потому что им приходится выживать, и тут все средства хороши.
Только богатое общество может себе позволить роскошь честных и открытых отношений, свободы и независимости.

Нет. Не наоборот. Если будет желание и возможность изучить более подробно этот вопрос, советую посмотреть статью Сергеева и Казанцева "Сетевая динамика глобализации и типология “глобальных ворот”" (Журнал «Политические исследования». 2007. №2). Кроме того, можно посмотреть книгу Сереева "Демократия как переговорный процесс". Рассмотренные в этих работах идеи стали одними из основ моей диссертации. Коротко я пару раз писал уже на этом форуме про зависимость переговорных практик и социально-экономического развития общества.
Торговля и банковское дело в основе своей имеет как раз доверительные отношения. Пониженное доверие резко повышает трансакционные издержки, снижает уровень общественной коммуникации, ухудшает эффективность взаимодействия. Высокое доверие - ведет к обратному. Но это возможно только в том случае, если люди честны друг с другом.
В тоталитарном государстве люди практически совсем не доверяют друг другу. Со временем развиваются коммуникативные практики, и высокий уровень доверия возникает, к примеру, в коррупционных сетях. В настоящее время мы находимся в демократической фазе этой коррупционной стадии. С развитием честности и доверия, мы можем двинуться дальше (к некоррумпированной полиархии). Впрочем, могут быть и иные сценарии. Здесь рецептов нет.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Богатым можно быть только рядом с бедным.
Я подразумеваю, что богатым можно быть по сравнению с собою же, но до обретения богатства. Независимо от степени богатства других. И речь идет не о деньгах, а о ресурсах (в том числе информационных) и открывающихся при их наличии возможностях.

Богатый тот в ком есть Бог ;)
Если для кого-то бог - это деньги.... можно пожать плечами и пройти мимо - это почти не лечиться :(

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

2phaggi
По сравнению с многими древними поколениями, мы сегодня - сказочно богаты, но нас не делает это счастливыми. Нет. Богатство - это именно относительное качество Нет эталона обратного - нет и прямого.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Это как розы в пустыне выращивать..

Выращивать нужно там где растет. Это следование естественной природе.

Цитата:

Я подразумеваю, что богатым можно быть по сравнению с собою же, но до обретения богатства. Независимо от степени богатства других. И речь идет не о деньгах, а о ресурсах (в том числе информационных) и открывающихся при их наличии возможностях.

С самим собою, человек всегда богат и умом и ресурсом и пониманием, phaggi, вам ли не знать :) У каждого человека, вне зависимости от социального статуса, наличия денег и пр., возможности к обогащению есть всегда, было бы желание. Вопрос - чем.
Alone, кстати, вы чем обогащаетесь?

Цитата:

Когда возникает необходимость подобного рода трансляций, это означает...

Orrgail, дорогой, вы всегда отличались большим замахом на крупные вопросы, изложенные вами ранее суждения, выдают в вас человека устремленного к правде жизни. И вот, не кажется ли вам, что использовать любую мелочь, лишь бы еще разок куснуть эту страну, несколько мелковато? Не теряете ли, с таким трудом нарумяненное лицо? Будете так продолжать, не обогатитесь точно! Точнее не тем ;)

Цитата:

Живущие в нищете не могут установить честные и открытые отношения друг с другом, по крайней мере на достаточно длительный срок. Потому что им приходится выживать, и тут все средства хороши.

В критические моменты, при опасности, в нужду, люди объединяются, потому что совместно легче преодолевать невзгоды. Бомжи, например, собираются в группы и имеют общак, а их одиночки - потенциальные жертвы обстоятельств. А вот ежели в трудный момент рядом со мной находится нечестный и ненадежный человек, как вы говорите, мне и не победить никогда. Он ведь не за всех, а лишь за свое личное богатство печется..
И потом, у нищих нет же ничего, они же нищие, чего им делить-то? :D
Вот магнаты другое дело, конкуренция нешутошная!! А на подступах к магнатству того пуще :))) И на доске, конфликт начинается тогда, когда кто-то очевидно имеет больше.

Цитата:

Только богатое общество может себе позволить роскошь честных и открытых отношений, свободы и независимости.

Я плакал.. Только богатое общество становиться рабом своего богатства, phaggi. Ради него оно губит свою естественную природу и гибнет. Стройте арыки - не стройте, розы все равно завянут, когда садовник получит награду за "подвиг".

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2phaggi
> По сравнению с многими древними поколениями, мы
> сегодня - сказочно богаты, но нас не делает это
> счастливыми. Нет. Богатство - это именно
> относительное качество Нет эталона обратного - нет
> и прямого.

Полагаю, это делает нас свободнее и счастливее, нежели предки. Длительность жизни выросла вдвое, жизнь теперь проходит не в добыче хлеба насущного, остается больше времени на творчество, на науку, на искусство. В былые времена единицы на всю Европу могли позволить себе творчество, не задумываясь о хлебе - придворные ученые и художники. Теперь их тысячи и десятки тысяч. И все это благодаря развитости технологий, и соответственно большей ресурсовооруженности человечества. А вовсе не вследствие большей близости к богу или особо высокому духовному развитию. Именно вследствие того, что есть возможность выделить людей, средства, территорию и энергию на духовное развитие, человечество теперь позволяет себе эту роскошь.

У некоторых людей проблемы с логикой.

Как можно противопоставлять богатство и честность? Или бедность и честность?
Никак! Это разные вещи!

Вот так и СССР развалили, под лозунгом противопоставления "Вы хотите быть сытыми или свободными?"

Статья - очень хорошая. Но не достаточно глубокая в плане анализа. И в примеры приводятся страны с "развитой демократией" Норвегия, Франция и т.п.

Знаете, на Кубе люди живут бедненько. Но они реально доверяют друг другу. Там нет сверхбогатых людей, все живут примерно одинаково. И надо сказать, довольно счастливо. Если бы не эмбарго США, там было бы вообще великолепно!

Цитата:

Честные и законопослушные, видимо у них есть особенный ген послушания который не дает им обманывать и противоречить закону.

Вот тут и нужно бы капнуть по-глубже.
Еще с древнейших времен Европа была плотно заселена. И за преступления там безжалостно рвали ноздри и языки, отрубали руки. В той же Норвегии за срубленное дерево вспарывали живот и гоняли вокруг ствола, пока кишки не намотаются. За несколько веков этот самый "волшебный" ген у них и появился. О таких вещах довольно часто пишут.

В Японии впервые в мире появились правила дорожного движения. Когда Япония только-только открывалась внешнему миру, был зафиксирован случай, что англичанина разрубили мечем надвое, потому что он неверно ехал на своей лошади по тракту.

А у нас был Дон, куда бежали и становились казаками. И подобные воспитательные меры у нас не зафиксированы.

Ну это раньше... А в нынешней России живут хомо совьетикус. Мы все с вами хомо совьетикус, родившиеся и росшие за железным занавесом. Как у Жванецкого "откручиваем, отвинчиваем, отпиливаем, озабоченно глядя по сторонам". И каких-то новых людей, с каким-то новым сознанием у нас в России пока не появилось. Поводите наш народ по пустыням лет 40 (как ветхозаветный Моисей), тогда и спрашивайте о новом сознании.

И дело совсем не в богатстве или бедности.

Хм, я у phaggi в игноре... Что же, спрятаться, это очень по-мужски :)

Цитата:

В былые времена единицы на всю Европу могли позволить себе творчество, не задумываясь о хлебе - придворные ученые и художники. Теперь их тысячи и десятки тысяч.

А теперь сравните, phaggi, античные искусства и творцов и нынешних. Иконопись и постмодернизм. Да, хотя бы сравните народные национальные костюмы и джинсы. Современный человек, будь он трижды накормлен, думает лишь о стабильном обеде в будушем, на этом фундаменте зиждется вся его самореализация. Он не способен творить не пообедав. А какое творчество при набитом брюхе? Только лишь самоудовлетворение. Да будет вам известно, что многие современные живописцы сознательно отказываются от еды и достатка во имя вдохновения. О голодных просветляющих практиках слыхали?

Цитата:

Знаете, на Кубе люди живут бедненько. Но они реально доверяют друг другу. Там нет сверхбогатых людей, все живут примерно одинаково. И надо сказать, довольно счастливо. Если бы не эмбарго США, там было бы вообще великолепно!

Прекрасный пример!

Возвращаю Вам Ваше первое предложение: "У некоторых людей проблемы с логикой." Они видят то, чего нет: противопоставление богатства и честности. Покажите мне, где это? Видимо, у Вас в голове, больше нигде.

Я говорю, что это вещи взаимосвязанные. Не в том смысле, что между ними прямая и однозначная зависимость, однако вы же не будете утверждать, что связи нет? Есть, и одно от другого косвенно зависит, и причем взаимно.

Вообще, честность - она ведь не сразу родилась, верно? Она появилась в процессе развития человека, и появилась тогда, когда для этого возникли предпосылки.

Я полагаю, что предпосылками для появления любых социальных отношений являлись новые технологии: сначала, видимо, изобретение инструмента, речи, одежды, укрощение огня, потом - другие технологии. Каждая из них делала человека сильнее, и давала ему больше свободы и возможностей. Вследствие этого человек мог себе больше позволить. В том числе социальные отношения более высокого уровня. В свою очередь, новые, более передовые социальные отношения становились как предпосылками, так и причиной для появления новых технологий.

Возможно, я ошибаюсь в своем предположении, однако пока не вижу опровержений. Опровержением - для меня, по крайней мере - было бы, к примеру, регулярное проявление социальных отношений высокого уровня у низкотехнологичных сообществ. Однако, таковых не наблюдаю. Зато наблюдаю довольно четкую зависимость развитости социальной сферы от развитости уровня науки и технологий.

ох... Phaggi...
Я не говорил о противопоставлении богатства и честности.
Я сказал о несопоставимости богатства и честности.

Разницу чувствуете? :-)

Цитата:

Я говорю, что это вещи взаимосвязанные

Ну да, они взаимосвязаны как теплое с мягким.

Цитата:

Вообще, честность - она ведь не сразу родилась, верно?

Нет, не верно! Представьте, что вы - член племени караваев [bigpicture.ru] и начинаете обманывать своих соплеменников. Что с вами сделают?

Многие психологи и социологи апеллируют к социальной модели в тюрьме. Попробуйте начать там обманывать сокамерников. Что с вами сделают?

Нет-нет, уважаемый phaggi, честность - никак не является "социальным отношением высокого уровня".
Мы отлично знаем, что древние греки недолюбливали древних персов. Даже воевали с ними иногда успешно, иногда не очень. Так вот греки считали персов обманщиками. Поголовно. Обосновывали это тем, что на персидских базарах все торгуются, а значит обманывают друг друга.
Утверждать, что Вавилон был менее развит, чем Афины - было бы слишком смело.

Жители планеты Кин-дза-дза путешествовуют в пространстве и времени и изобрели цветовую дифференциацию штанов. Следовательно, являются обществом гораздо более технологичным, чем мы. Тем не менее, hi-hum наблюдается именно в нашем, земном обществе :-)

2 Nicola
Насчет того что живут на Кубе счастливо, мягко говоря это сомнительный тезис.
порядка 2млн кубинцев при теперешнем населении в 12 млн эммигрировали из этого счастливого места и почему-то осели в США.

Связь наказания с честностью тоже весьма сомнительна. Во всех современных западных странах жесткость наказания гораздо ниже чем в начале 20в или тем более 19в. Уровень же честности вырос на порядки.
Связь с воспитанием и образованием несомненно есть, но оно есть производная от благосостояния общества