Ё моё

В защиту Серпова
Автор: Игорь Гришин
Дата: 27/01/04 19:23

Илья!

А велика ли разница в самом деле?

Лично мне - прятнее сите, не знаю почему.

Мне неприятно слово ШИЧЕ - это я точно знаю, но затруднюсь объяснить почему ... :)


"Го учит нас видеть..."
[goama.upstream.ru]

===========================================

Re: О китайской, японской и др. фонетике
Автор: Илья Ветров
Дата: 27/01/04 19:47

"Милый , тё , а , милый , тё
навалилси на плетё ?
А я , милая , нитё ,
я влюбился горятё"

Игорь , я думаю , ответ лично для тебя - в твоем написании , с "ё" без точек . Получается сИте или шИче , обе формы бесконечно далеки от японского , но первая (мне тоже так кажется) ближе к русскому (чем вторая) .

Одна из проблем кириллической имитации - в особом статусе буквы "ё" в русском языке . Эта буква легализована недавно (кажется в начале 20-го века) и осталась несколько чуждой русской письменности . И в печати , и в рукописях , и в компьютерном наборе её обычно избегают . На клавиатуре её место плохо определено и т.д. .

Замена "тё" на "чо" и т.д. смягчает языковое напряжение и позволяет сосредоточиться на смысле , а не на форме слова .

"Сичо" достаточно адекватно русскому языку . Я предпочитаю "шичо" просто из-за существования и популярности такой формы в прошлом , когда , говоря про Го , люди говорили про Го , а не про фонетику .

P.S: Хм... Кажется (еще раз - я не знаток , а лишь ценитель языковых традиций) проблема буквы "ё" - единственная . "Адзи" , "тюбан" и "кэси" всего лишь непривычны для меня . "Ситё" и "дзёсэки" безнадёжно противоречат русскому языку (но 100%-но уместны , когда надо подчеркнуть иноязычность)

Желаю всем больших территорий , крепких форм и многих глаз !
okruzhor (Илья Ветров) [igo.iskra-net.ru]

Отправка отредактированного (27/01/04 20:04)

=====================================

Re: О китайской, японской и др. фонетике
Автор: Олег Попов
Дата: 27/01/04 20:23

готов грудью встать в защиту буквы "ё" в русском языке.
единственное, что останавливает меня -- это уж совсем оффтопик будет в Гошном форуме

Олег Попов, "ally" на всех игровых серверах
Сайт «Игра Го для начинающих»
go.hobby.ru



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Русский язык устроен так , что "ё" можно безболезненно заменить на "е" . Если результат слишком плох , как например "сИте" , это серьезный конфликт с языком

P.S: Пока никто не ответил - еще гипотеза . В русском языке есть крайне редко употребляемые буквы . Это "ё" (часто заменяется на "е") , "э" , "ю" , "ъ" , может быть "щ" . В последнее время все чаще употребляется "э" , это заметная (хотя и не катастрофичная) перестройка языка . По-моему , для языка вредно вбрасывание множества часто употребляемых слов с традиционно редкими буквами .

Стиль букв в кириллице - минимум отдельно висящих частей , таких букв всего 2 - "й" и "ё" , частично к ним относится "ы" . Вывод - поменьше "ё" , на других буквах слишком трудно экономить .

Буква "ё" на конце слова после согласной встречается кажется в единственном слове "ещё" . Размножение таких слов также искажает язык .

P.P.S: Спасибо Олегу - "ещё" и "всё"



Отправка отредактированного (28/01/04 11:17)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Совнршенно не согласен, что "ё" -- необязательная, опциональная буква русского языка. Использование вместо неё "е" затрудняет процесс восприятия текста, хотя мы, в общем, уже натренировались восстанавливать верную букву исходя из контекста. Но всё равно довольно распространены ошибки в понимании текстов из-за игнорирования этой буквы. Наиболее частая проблема -- различение "все" и "всё". Больше того, часты случаи неверного использования "е" вместо "ё" в разговорной речи, что для мало-мальски грамотного и приязненно относящегося к своему языку человеку звучит дико.

Введение в письменный русский язык буквы "Ё" в XVIII веке было вызвано изменениями, происходившими в живом русском языке, которые к тому времени игнорировать было просто невозможно.
В старославянских языках не существовало звука йотированного "о" вообще, в то же время существовало несколько различающихся звуков "е". В ходе развития славянских языков в каждом из них происходили свои изменения, в значительной мере в фонетике, как наиболее изменчивой части языка. В русском языке это выразилось в существенном увеличении доли сильных йотированных гласных, для которых прищлось вводить специальные графические знаки, отсутствовавшие в старославянской азбуке. Так, в противовес ставшему йотированным "е" пришлось придумать ещё и "э", и т.д.

Причём введение "ё" проходило как бы с нескольких сторон, в результате чего одно время существовало несколько вариантов написания: "io" (слитно, сейчас такого символа нет), "о~" (о с тильдой), "ё" и ещё несколько. В конце концов, была нормативно закреплена нынешняя графическая форма.

К сожалению, из-за недостаточного количества литер "ё" в старом типографском (литерном) наборе во время бума пропаганды советского времени, после революции, была введена норма замены "ё" на близкое по графике "е", что по инерции продолжается и сейчас, когда дефицита литер "ё" на клавиатуре компьютера уже нет.

Согласен, что, возможно, принятая графика буквы "ё" с выносными элементами, не слишком удачна, да и не совсем точно отражает характер звука. Но раз уж она зафиксирована в таком виде, я призываю всех к непременному её использовании на письме. Ваш текст сразу будет легче для восприятия вашим абонентом (как и вообще грамотный текст), а что это, как не проявление уважения к вашему собеседнику?



Отправка отредактированного (28/01/04 10:55)

Олег , спасибо за историческую справку .

Помучил я Гугля на эту тему . Выборка - ниже .

Но всё это слабо связано с дискуссией о соответствии формы "ситё" традициям языка . "Ё" - редкая буква , предельно редкая в конце слова после согласной .

======================

Умилительная реклама :

Книга посвящена одной из важнейших букв русского алфавита.

======================

Принятие буквы "ё" :

[www.aif.ru]

СОВМЕСТНО с историком Евгением Пчеловым Чумаков написал книгу «Два века русской буквы Ё», где открыл миру глаза на истинного автора самой молодой буквы русского алфавита. Раньше ее «отцом» считался Карамзин, который стал тиражировать новую букву в печати с 1797 г., на его родине в Ульяновске даже собирались поставить памятник этой букве. Но нашлось документальное подтверждение, что первой написала «ё» вместо «io» княгиня Дашкова, директор Петербургской академии наук, и это случилось на 14 лет раньше.

======================

"Ё" в 20-м веке :

[www.gramota.ru]

Буква ё снова оказалась востребованной в годы Великой Отечественной Войны, когда необходимость избегать двойственности в написании и произношении фамилий военачальников и географических названий была продиктована жестокими реалиями войны. Приказ народного комиссара просвещения РСФСР В. П. Потёмкина о введении обязательного употребления буквы ё в школьной практике был обнародован 24 декабря 1942 г. Так начался процесс внедрения в печать и в письмо буквы ё, к сожалению, сошедший на нет через несколько лет после смерти И. В. Сталина в 1953 г.
Из книги: Е. В. Пчелов, В. Т. Чумаков
"Два века русской буквы Ё". М., 2000.

======================

Эстетика "ё" :

[yomaker.narod.ru]

Вот что пишет в защиту буквы "Ё" академик Д.С.Лихачев: "Чем больше в языке графических знаков, тем легче он при чтении, так как каждое слово становится характернее, индивидуальнее, приобретает определённую физиономию… Интересы чтения должны возобладать над интересами письма (пишет книгу один, а читают 30000 в продолжении около 50 лет)".

======================

Задачки без ответов :

[yomaker.narod.ru]

Однако последовательное игнорирование злосчастной буквы Ё приносит, разумеется, и немало вреда. Знала бы она своё место - и мы бы знали точно, как следует произносить некоторые слова: афёра - или афера, бытие - или бытиё, жёлчь - или желчь, манёвры - или маневры...

======================

"Ё" в конце слова после согласной :
(ПЕНГЁ - старая денежная единица Венгрии)

[yomaker.narod.ru]

АЛЁ
ВСЁ
ЕЩЁ
НИЧЁ
ПЕНГЁ
РОБЯТЁ
СЁ
СИНЁ
ЧЁ

======================

Программа для расстановки точек над "ё"

[vgiv.narod.ru]

Результат работы программы должны рассматриваться не как текст, гарантированно не содержащий грамматических ошибок, связанных с растановкой "е-ё", а скорее как материал для последующей окончательной ручной корректуры.

=======================

"ещё" и "еще" - две разницы :

[yomaker.narod.ru]

процитируем справочник “Употребление буквы Ё”, составленный профессорами К.И. Былинским, С.Е. Крючковым и М.В. Светлаевым под редакцией Н.Н. Никольского: “ещё, наречие в значении "кроме того, более" (повтори ещё раз; иди ещё скорее), в отличие от безударной частицы еще с другим значением (поезд еще не пришёл; ни одного письма еще не получил).

Абсолютно то же обнаруживается в “Орфоэпическом словаре русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы”, изданным под грифом Института русского языка Академии наук СССР в 1989 г.: “Налей ещё стакан. Крикнул ещё громче. в отличие от: Где еще нам с этим возиться?”. Или примеры из авторитетнейшего словаря С.И. Ожегова, когда еще является безударной частицей и буква Ё в этом слове будет ошибкой: “Как еще получится! Какой еще подарок ему! Это еще ничего! Забыл, как называется этот фильм: там еще Высоцкий играет”.

Однако “Русский орфографический словарь” 1999 г. на 160 000 слов под редакцией В.В. Лопатина безударную частицу еще на свои страницы не пустил, - имеются только ещё и ещё бы без указания, какие это части речи.



Отправка отредактированного (28/01/04 16:39)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> Но всё это слабо связано с дискуссией о соответствии формы
> "ситё" традициям языка .
это так, потому я и не хочу обсуждать это в подфорумах о Го


>"Ё" - редкая буква ,
да нет же!

> педельно редкая
> в конце слова после согласной .
даже с этой поправкой не согласен. Этих слов немного, но встречаются они не редко: "всё", "ещё" совсем не редкие слова %)

> Книга посвящена одной из важнейших букв русского алфавита.
Согласен.

> Вот что пишет в защиту буквы "Ё" академик Д.С.Лихачев: "Чем
> больше в языке графических знаков, тем легче он при чтении, так
> как каждое слово становится характернее, индивидуальнее,
> приобретает определённую физиономию… Интересы чтения должны
> возобладать над интересами письма (пишет книгу один, а читают
> 30000 в продолжении около 50 лет)".
надо же, приятно находиться в одных рядах с такими людьми!

> Однако последовательное игнорирование злосчастной буквы Ё
> приносит, разумеется, и немало вреда. Знала бы она своё место -
> и мы бы знали точно, как следует произносить некоторые слова:
> афёра - или афера, бытие - или бытиё, жёлчь - или желчь,
> манёвры - или маневры...
да!

> процитируем справочник “Употребление буквы Ё”, составленный
> профессорами К.И. Былинским, С.Е. Крючковым и М.В. Светлаевым
> под редакцией Н.Н. Никольского: “ещё, наречие в значении "кроме
> того, более" (повтори ещё раз; иди ещё скорее), в отличие от
> безударной частицы еще с другим значением (поезд еще не пришёл;
> ни одного письма еще не получил).
а вот это и для меня новость!!! Не знал, спасибо, Илья



Отправка отредактированного (28/01/04 12:36)

Могу предложить ещё слова с буквой ё - моё, твоё, её.

А насчет частотности ё - я как-то увлекался разгадыванием простых подстановочных шифров. Это делается с помощью учета частотности букв. И вот, насколько я помню, ё по частоте находится примерно в середине алфавита.

По уточненным данным , ровно 8 слов в русском языке заканчивается на Ё после согласной , в том числе сомнительное РОБЯТЁ и иноязычное ПЕНГЁ , см. подборку выше . СИТЁ окажется 9-м словом в этой компании между СИНЁ и ЧЁ .

Интересно , а как в старые благословенные времена (когда еще было шичо) русифицировалось "Ryo" ? Рио ?



Отправка отредактированного (28/01/04 16:41)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

предлагаю специально для Ильи ввести дополнительную норму произношения ЭТОГО слова:

"сичо"

в ней нет буквы "ё", вызывающей большинство его возражений

А ещё я сейчас задумался над такой вещью... А ведь и "шичо" надо бы писать через "ё": шичё. В этом случае его неестественность особенно выпукла.

Множество языков содержит гласные звуки [а, о, у, э, ы] и их Йотированнные двойники: [я, ё, ю, е, и]. В японском этот ряд почти полностью представлен. Но там нет [ы] и йотированное [э] используется только в заимствованных словах. Поэтому неестественно получаются при заимствовании те звуки в русском (при транслитерации), которые не используются в йотированном варианте после некоторых букв (после ш не используется йотированный звук ы, т.е. и). В этом суть проблемы с СУШИ, например.

Что касается ё, то это нормальный йотированный звук, присутствующий в огромном числе языков. Вопрос только в том, как его передавать в заимствованных словах, так как в родных-то мы уже выяснили - буквой ё.
Традиция заменять эту букву на е - вредная очень, так как нарушает не только родную фонетику, но и искажает заимствования. Часто допустимо в заимствованиях возвращение к старой традиции - двойному обозначению ё как ЙО. Особенно в языках, где этот звук - чистый дифтонг, как в японском.



Смотри в корень

Я,конечно, прошу прощения, но читать сичо,как человеку изучающему японский, было диковато. В мужском произношении это ,действительно, будет читатьсья как шичё,так что не спорьте,пожалуйста. Давайте говорить о го, а не о фонетике, как это уже предлагали выше.



я еще только учусь

Уважаемая Оля!
Заходите в Го-библиотеку, там Вы найдете много интересного... (надеюсь).