Я говорил, что каждому оставленна возможность избирать свой путь. Но поверь, польза от учителя (хорошего) есть и немалая. Может быть теоретически и может быть такая книга, от которой был бы такой же результат, но только теоретически. Наверно вам встречалось прочитать где то примерно такое " научилься играть в го в возрасте 6 лет , в 10 получил 1 про дан....." Мы тут за этой доской в сумме не 4 года провели и ничего даже чуть чуть похожего недостигли. И что бросаеться в глаза - те корейские дети имеют великолепных учителей с самого начала. Поэтому и идет по прямой, а мы - зигзагами и все время на то же место попадаем.
Неполучиш ты фундаментальных знаний от книг. Неполучишь понимания. Неполучишь чувства красоты. Увы........
Артурас

Я спросил у ЛиКиБонга - как он так быстро находит точку где надо ходить и никогда при показе неошибаеться. А показывал он довольно длинные варианты. А он ответил - открою тебе секрет -все очень просто- всегда надо ходить в "витал поинт". Вот видишь - эти камни стоят так и тут еще один - значит надо ходить - сюда- очень просто"
Вот этого точно от книг не научишся. Почувствуешь или непочувствуешь.
Как говорил Остап Сулейманович БертаМария - вы либо умеете играть либо неумеете, и никакие лекций и книги вам тут непоможет.........
Артурас

>>>И что бросаеться в глаза - те корейские дети имеют великолепных учителей с самого начала.

А то что они работают по 8 часов в день не бросается в глаза ?
Давай сделаем по другому. Оставим у этого 6 летнего гения его крутого учителя. Но ограничим время его занятий по 2 часа 3 раза в неделю.
Ну и как ? Поможет ему его учитель стать профессионалом ? Увы нет. В профессионалы выводит потраченное время. А учитель это бааальшой плюс конечно. Но плюс к нулю дает ноль.
Кстати пример с шестилеткой некорректен. В таком возрасте невозможно работать с книгами, поэтому необходим учитель. Во вторых, дети на порядок талантливее взрослых. Это тоже всем известно. И это тоже дает ему большую фору по сравнению с нами.
Если хочешь более менее обьективного сравнения. Надо брать 2-х взрослых новичков, и смотреть на их прогресс в зависимости от потраченного времени и наличия учителя.
Я полагаю возможные варианты в таком случае выстроятся в следующем порядке эффективности.

100%. - Полный рабочий день пять раз в неделю + учитель (очень дорого)
99-100% - Полный рабочий день пять раз в неделю + книги (очень дорого но дешевле первого варианта)

Дааалеко внизу
5% - по 2 часа 3 раза в неделю + учитель (дорого)
4-5%. - по 2 часа 3 раза в неделю + книги (дешево)


>>>Как говорил Остап Сулейманович БертаМария - вы либо умеете играть либо неумеете, и никакие лекций и книги вам тут непоможет.........

Согласен, только ты забыл упомянуть в этом списке бесполезности и учителя :))

Про Берта Марию это для поднятия настроения перед новым годом.
А оранжа хочу спросить - ты вообще когда нибудь получал хорошие персональные лекций или коментарий своим играм ? Такие после которых появляеться как бы прозрение, такие после которых кажеться что перед этим играл другой человек, такие которых ждешь как любимую на свиданий. Если - да то ????????????
Если - нет - то поверь такие есть. И они срабатывает как наркотик - другого не хочеться.
Но обойтись можно.Можно играть 6*6 тогда точно сам разберешься во вс ех тонькостях игры. Можно......Можно не есть мясо не пить пиво.........Можно, но я буду. Просто по тому что это мне приносит радость.
Артурас

2 Артурас1
Кто же спорит то ? Персональные лекции и разбор партий это прекрасно, это нужно. Но разбор партий можно получить бесплатно (что я не раз и делал). При чем тут постоянный учитель ? Можно учиться по книгам, много играть, много решать задач, и постоянно разбирать партии с сильными игроками.

>>>Но обойтись можно.Можно играть 6*6 тогда точно сам разберешься во вс ех тонькостях игры.

А вот это уже передергивание. Зачем же навешивать на оппонента примитивизм ? Я вот не считаю тебя примитивным или не способным делать шаги без поводыря.

Разные люди выбирают разные пуи для достижения цели. Если ты выбираешь какой то один путь, это не означает что другие хуже или ведут не туда.

Я тоже посоветую любому не стесненному в средствах гошнику найти себе учителя. Однако говорить всем что без учителя невозможно ничего достигнуть - это неправда и нечестно. Это как недобросовестная реклама, скрывающая неудобные факты.



Отправка отредактированного (30/12/04 22:41)

Кстати в Хикару Но Го, который я недавно посмотрел, есть эпизод, где нечистоплотный на руку профессионал, разгромив в "учебной" партии любителя, заявляет ему что все его беды от того, что тот не купил себе настоящий (и жутко дорогой) гобан. Излишне говорить, что профи получал с продажи гобанов. :)))

> Я тоже посоветую любому не стесненному в средствах гошнику найти себе учителя. Однако говорить всем что без учителя невозможно ничего достигнуть - это неправда и нечестно.

Да . Формулировка полная и точная .

Добавлю . Финансовый барьер - не единственный на пути к ученичеству . Ученичество - тоже искусство , тоже требует жертв и предполагает особый талант . У меня например его нет . Я не верю учителям . Если я прихожу к выводу , что учитель ошибается , тогда я считаю , что так и есть , а не что я во грехе гордыни уцепился за мелкое и упустил главное . По-моему , учитель обязан постоянно доказывать свою правоту , причем ученику , а не себе самому . Обязан отвечать на все вопросы ученика , особенно кажущиеся глупыми или провокационными . Обязан искать конкретные ошибки в возражениях ученика , а не зацикливаться на собственной правоте .

Очевидно , что таких учителей не бывает и приходится учиться у кого получится . Но это только если приходится . Для меня Го - игра , хобби , развлечение . В Го я свободен от всего и от всех - ставлю камень куда хочу , планирую игровую стратегию как хочу , учусь как хочу . Я предпочитаю ИГРАТЬ с форой , но готов ОБСУЖДАТЬ игру только на равных , независимо от мастерства собеседника .

Кстати , по этой же причине я не способен обучать Го . Другим умениям могу , кое-как получалось , а Го - нет . Го для меня - территория свободы . Я могу выбирать подходящую задачу для ученика , могу совместно разбирать ситуацию , но не могу силой или обманом тянуть чужое внимание к игре Го . Го достойно только искреннего интереса .

И возвращаясь к теме - да , самоучка навряд ли достигнет многого . Но :

"Лучше погибнуть на своей войне , чем победить в чужой" (с) Бхагават Гита



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

.......Так что пользы от уроков с учителем - кот наплакал, а затрат - немеряно.......

Это проверено на личном опыте?
Если да, то я удивлюсь, но приму это как Ваш личный опыт. Но если нет, то прошу вас впредь воздержаться от подобных формулировок.

.......плюс к нулю даёт ноль......

Это звучит по меньшей мере странно. Наличие Учителя это такой плюс, который перекроет все другие стократно (имхо). Он избавит от пустой траты времени, от бесконечного поиска собственных ошибок, от вредных привычек, въевшихся так, что их перестаёшь замечать.
Никто не требует отказаться от работы на пути к совершенству. Но именно Учитель может помочь делать эту работу максимально эффективно.



Эксперимент продолжается...

2 melox

>>>Это проверено на личном опыте?

Нет у меня не было учителя по го, что не помешало мне без какого бы то ни бы ло усиленного занятия и постоянной игры подняться до 10 кю за 3-4 месяца. При этом я полностью отдаю себе отчет, что играй и занимайся я постоянно хотя бы по 2 часа в день, я уже добрался бы до 1 дана. У меня есть знакомый 1 дан, который кроме книг и регулярной игры в течении всего лишь 1 года ничего не имел (ни учителей, ни разборов партий, ничего.)

Посмотрите не спрашиваюшего - 15 кю, новичек, явно без претензий на вкладывание в это дело серьезного обьема времени и явно обремененный вопросом оплаты. Вы хотите сказать что в его ситуации и с его целями платить за учителя будет сильно лучше самостоятельных занятий по хорошей литературе ?
Я не думаю.

>>>Это звучит по меньшей мере странно. Наличие Учителя это такой плюс, который перекроет все другие стократно (имхо).

Что не противоречит тому что я сказал. Плюс к нулю все равно даст ноль. Если человек не собирается тратить много времени и средств на го, а видит игру лишь как интересное времяпровождение / отдых. То развить то что может дать ему учитель он не сможет. Весь этот бесценный опыт, за который он кстати заплатит, пропадет даром. Потому что закреплять его тяжелой, ежедневной, упорной, муторной работой он не будет. Если будет, он бы даже и не спрашивал про учителя. Он бы его уже имел.


2 Окружор

>>> возвращаясь к теме - да , самоучка навряд ли достигнет многого .

Понятие много/мало является относительным.
Я программист, и всю жизнь им останусь. У меня семья, дети растут, куча работы, куча обязанностей и всего 24 часа в сутки. Я смотрю на вещи трезво. И для меня 1-2 любительский дан - это много.
Если я смогу этого достичь по книгам, то получается я многого смогу достигнуть.

Давайте спросим автора этой ветки, какова его цель.
Что для него много ?

>>>Добавлю . Финансовый барьер - не единственный на пути к ученичеству .

Совершенно верно ! Как говорят у нас в америке, время - деньги.
Т.е. потраченное на серьезное ученичество время - это тоже деньги и немалые.
Я вот например хочу на айкидо ходить (сына вожу), а времени нет. Эх !



Отправка отредактированного (31/12/04 03:06)

Как то надо привыкать к тому , что некоторым людям важно поспорить и не важно на какую тему. Может быть на это и форум. Спор с моей стороны - это только потому чтоб неводить людей в заблуждение. Я незнаю ни одного , который чего то более значимого добился только на книгах. И знаю многих , которые добились чего то с помощю учителя или по коайней мере гораздо сильнее играющего друга. Ну а если найдеться кто то , кто скажет - мол я добился читая только книги 5 дана - то мне его просто жаль - бедьняга незнает , что имей он в какой то момент учителя он бы теперь был не 5 а 7 дан.
Я верю что тебе orange знакомо слово эфективность. Так вот учитель - это ефективность- это экономия времени. Хочешь вот ты достичь 2 дана,но если будешь поступать так как здесь говоришь - потратишь скажем 10 лет, а с учителем может бы и года хватило бы с той же интеньсивностью. Вот и решай что дешевле.
Я книги испробовал - помогает точно, но ефективность мала. Когда ты берешь уроки - это самая лучщая книга , написанна именно для тебя, для твоих ошибок.
Ведь изначально Георгий и поставил вопрос стоит ли ? Может у него денег навалом ? Так зачем ему предлагать более длинный путь ?
Артурас

C'mmon Артурас1 !
Тема которую мы обсуждаем не высоана из пальца. Вопрос действительно интересный и неоднозначный. И спорим мы не ради самого спора. Уже было высказано с обоих сторон достаточно аргументации, чтобы любой прочитавший эту ветку определился бы со своим мнением. Я например рад, что у тебя есть свое мнение и оно отлично от моего. Почему ты видишь в этом проблему ? Надо просто принимать то, что твой путь не единственный, и другие имеют право на существование. Выбор определяется не только тем что самое лучшее.

Я кстати я никогда с тобой и не спорил, что иметь учителя в любой деятельности - несомненно самый лучший и эффективный вариант.
А вот ты отрицаешь очевидное, что и по книгам в го можно добиться немалого.

Вопрос в том что нужно спрашивающему ? лучшее или немалое ?
По какой цене ? Пойми под ценой я имею в виду не только оплату занятий, но и потраченное свое время. Далеко не все находятся в ситуации, когда могут потратить и то и другое. Например я почти все свое свободное время трачу развозя своих детей на айкидо, баскетбол, пианино, танцы, рисование, бойскауты, русская школа. Ходить к учителю времени не остается, а вот книги читать, пожалста - сколько угодно.

А послушать тебя так получается оставь надежду всяк сюда входящий, если он не возьмет себе учителя. Неправда это.



Отправка отредактированного (31/12/04 09:40)

Добиться наверно можно и без учителя, как и дом можно построить сам ому. Но все что я хотел сказать - лучще чтоб строитель помог бы сделать фундамент.
Имея учителя по аналогий с домом все выглядит примерно так-ты строиш сам а учитель указывает на твои ошибки и ты их сам исправляешь.
С книгами аналогия будет такова - читаешь руководство для строителя и строишь, ошибок как бы невидно и вдруг в какой то момент дом начинает скрипеть и разрушаться. Понимаешь как это плохо если вина тому плохой фундамент. И лучше чем ошибка выше неправда ли ?
А как научится играть и без учителя ? Про эту тему есть у меня как бы методика, но это уже совсем другой разговор.
С Новым Годом !
Артурас

Сколь много верного в словах Ильи и orange'а!!!


2 orange: //Если человек не собирается тратить много времени и средств на го, а видит игру лишь как интересное времяпровождение / отдых. То развить то что может дать ему учитель он не сможет. Весь этот бесценный опыт, за который он кстати заплатит, пропадет даром. Потому что закреплять его тяжелой, ежедневной, упорной, муторной работой он не будет. Если будет, он бы даже и не спрашивал про учителя. //

Йезззз. Стопроцентно согласен.



<Китай в нашем сердце>

Если разрешите, выскажу тут свой взгляд на вещи.
Мне кажется, надо просто правильно поставить вопрос. И тогда ответ выйдет сам собой.

Кто такой учитель?

В принципе, любой игрок сильнее тебя на 3-4 камня уже вполне может быть назван твоим учителем. Каждая игра, сыгранная потив такого игрока может повысить ваше мастерство, если вы его еще и попросите откомментировть патию.

В моей жизни так сложилось, что вначале я играл партии только против более сильных соперников. И рос как на дрожжах. Уверен, что партии на равных против равных же вряд ли что дали бы мне. Параллельно я конечно читал книжки.

То есть и учителя были и книжки.
До првого дана я добрался таким образом за 1 год, а потом в учителя выбрал себе Васю Ерохина. Начинал я с ним на форе 4 и за пару лет дорос до 4 дана (книжки все-равно читал).

Потом еще хорошую практику давали всесоюзные турниры. На этих турнирах, как я отмечал, была очень дружеская атмосфера, и мастера комментировали практически все интересные партии после тура.

Сейчас бы я посоветовал учиться таким образом.
Читайте книжки и играйте в и-нете с игроками, выше вас на 2-3 камня. И лучше на равных. Более сильные игроки вряд ли согласятся с вакми играть. Я понимаю, будет неприятно проигрывать.
Но приятные выигрыши со слабейшими вам вряд ли что принесут.

И еще. Ни в коем случае не играйте блиц, хотя он и очень популярен в и-нете. Всегда найдутся люди не играющие блиц, хоть их и явное меньшинство. Я помню, когда я ходил в клуб на Васильевском, то всячески противился блицам. А они были достаточно популярны всегда.
Меня даже считали тугодумом, потому что даже на легкую партию я на меньше чем 45 минут контроля не соглашался. Либо вообще без часов.
Некоторых это раздражало, но это, как говорится, не мои проблемы.



Отправка отредактированного (01/01/05 23:34)

Все в мире относительно.Даже го.

Альберт , мне еще довелось захватить атмосферу в среде игроков го в восмидесятые годы. Тогда небыло никаких вопросов сможет ли силбный игрок прокоментировать партию. Это они делали чуть ли не своей инициативой, да и коментары были какие то другие. Теперь если коментирует, то из этого коментария неособенно чего то поучишся (скажем исключение ЛиКиБонг, но он такой один да и другие не такие наглые как я ). В интернете тоже не так уж легко поиграть с более сильным ну а про коментарий только помечтать можно. Так что в те времена многие имели не по одному учителю. Попробуйте представить такую ситуацию какая была у меня когда я начинал - всего игроков три я и двое кого я сам научил. Никаких книг никаких учителей. Из учебного материала - всего две партий в которых мы так ничего непонимали и материа в "Науке и Жизнь". Потом как то мне удалось подкрасться к Межову, к Нилову и начал каждый месяц поезжать за 1000 километров , ну тогда начал получать кое какие уроки и литературу. После этого потребовалось неполный год достичь уровень близкий дану или даже выше. Но даже теперь я воспоминаю уроки Межова,Васильева,Нилова,Воронцова и я уверен что именно они мне в основном и помогали продвигаться.
Артурас