Рустам, тут я вынужден вас поправить.
Это неправильный перевод, наверное даже специально извращенный.
Правильный перевод:
Патриотизм - это последнее, что остается даже у отпетого негодяя.
Почувствуйте разницу. :-)



Отправка отредактированного (01/01/05 20:40)

Все в мире относительно.Даже го.

Latin писал(а):


> Ваша террада больше походит на сеанс аутотренинга или
> самогипноза.
> Американцы, - хорошие люди
> Американцы, - хорошие люди
> Американцы, - хорошие люди
>
> А я напомню с чего началась эта дискуссия: Оранж заявил нам,
> что у России имперские амбиции, что мы захватили Кавказ и
> вообще прочь грязные лапы от Украины? Что скажете небыло
> такого? Поднимите глаза выше, там все по буквам.

Судя по ФИО, orange сам является 'лицом кавказской национальности', поэтому и высказывается резче о России, чем это делаю я.
Я лишь подчеркиваю, что история пишется по заказу политиков.
А историю России, в том числе и историю 'присоединенных земель' , мы знаем в изложении российских историков. А со стороны местных 'кавказцев' и пр. 'хохлов' видим только эмоциональную реакцию на эту историю. Поэтому у большинства жителей России складывается такое мнение, что Россия была всеобщим благодетелем для окраинных народов ею присоединенных. А эти окраинные народы просто не понимают своего счастья, быть присоединенными.

У части русских есть множество стереотипов по поводу глупости иных народов. Они даже считают себя умнее других, считаю явно тупее себя 'америкосов', 'хохлов', 'кавказцев' и многих других 'чукчей'.
Это характеризует скорее саму эту часть русских, а вовсе не тех, к кому относят данные русские свои сентенции.

Во всех странах есть эта прослойка обывателей, которую характеризует весьма высокомерное и неуважительное отношение к соседям из ближнего, и даже дальнего зарубежья. Чем представительнее эта прослойка, тем хуже, на мой взгляд для данной нации.

С американцами вопрос заключается скорее в том, что Америка долго лидировала на Западе, и тем более в мире по часте развития демократии, и как следствие этого, успешности в своих делах как внутри страны, так и за рубежом.

> Есть объективные исследования проведенные в Европе (более
> лояльной США). Там исследовались клички народов, вроде
> итальянцы - макаронники. Так вот лидером были немцы (больше
> всего обидных кличек), не помню на каком месте были американцы,
> но это было одно из призовых =) Это факты, - имидж тупых
> зазнаек, - а я говорил именно про него (имидж), а не про
> абстрактные добродеятели, которые знакомы только вам.

Стоит ли говорить, что такие 'исследования' просто не могут быть объективными по определению. Результат то зависит полностью от того, кто проводит эти 'исследования'.

Если же сложить вместе такие 'исследования' 'исследователей' из разных стран, то получится достаточно стабильная картина:

Лидировать по части тупости и кровожадности будут с большим отрывом русские и американцы. русские будут чуть обгонять американцев только за счет того, что у них просто больше ближних соседей.

Так что предлагаю 'русским' и 'американцам' прекратить это позорище -
выяснение, кто из них тупее. Обыватели из других стран просто посмеются над вами.

Объяснять, откудо взялись эти стереотипы смысла нет. Все и так прекрасно их знают. Думаю, что в древнем мире самыми тупыми конечно же были римляне. :-)


> Я задал Оранжу (не вам), вполне конкретный вопрос: пусть
> назовет страны, где любят американцев. Мы можем сыграть в такую
> игру: на каждую названную им страну, я назову 3, где
> американцев не любят. Это объективно??? Даже Япония, где
> принято уважать все, что шевелится, известна своим
> пренебрежением к американцам.

Само понятие 'любить американцев' достаточно некорректное.
Вряд ли их где-то любят. Потому что любят только самих себя, а к другим относятся по обстоятельствам.
Можно поиграть с вами в более интересную игру. Вы называете страну, где не любят американцев, а мы к вашему удивлению выясняем, что русских там не любят еще больше. Сейчас Россия находится в положении underdog, а по русски 'дохнущего льва'. Поэтому всякой шавке приятно ее пнуть походя.

И насчет Японии вы погорячились. Японцы - это часть их культуры - уважают тех, кто им вломил, и ставят в иерархии отношений таких выше себя. А кому они вломили - тех они ставят ниже себя. А это все их ближайшие соседи. С русским же они не знают как себя вести. Они считают, что с русскими у них ничья. :-) Но Япония - это особый случай.

>
> "Я знаю о чем говорю.", "Мне есть с чем сравнивать." - а
> другие не знают о чем говорят и им нечего сравнить??? Значит
> все выводы противоположные вашим - уже неверны??? Это априори
> неуважение к позиции оппонента в которой вы меня же упрекали
> выше. Так, что, все ведут спор сомнительными приемами, а
> признается в этом только Латин???

Видите ли, хочется вам этого, или не хочется, но по объективным причинам в данном споре экспертами могут выступать только orange и я.
Нашего 'кавказского фрукта' вы уже достали. Так что остался я один. :-)
Мне, например, не придет в голову выступать экспертом по Европе. Ее я знаю просто по 'турпоездкам'. А вот США я знаю изнутри, потому что 6 лет подряд провел там как обычный американец, разделяя с ними все, что вообще может разделить обыватель.

И последне. Я все-таки еще раз подчеркну, чтобы не забывали.
Американцев с пеленок учать уважать друг друга и чужое мнение.
И они достаточно последовательны. Они не будуть неуважать оппонента только потому, что по каким-то причинам непонимают или не принимают его позиции. Вот именно в этом нам очень стоит поучиться у них.
Orange совершенно прав, когда приводит в пример споры на русскоязычных и 'американоязычных' сайтах.
Даже на политических сайтах они умеют вполне уважительно общаться друг с другом. А у нас даже такая фигня, как украинский вопрос способна вызвать вражду у вчерашних друзей по го.



Все в мире относительно.Даже го.

Максим Подоляк писал(а):

> Кстати, Альберт, а Вам доводилось читать эссе Кнута Гамсуна об
> Америке? Такое, столетней (буквально) давности? Если нет -
> очень рекомендую.

Честно говоря не читал.
Из американцев, которые писали о своей стране больше всего нравятся Стейнбек (особенно 'Путешествие с Чарли в поисках Америки') и некоторые вещи Рокуэлла Кента.


>
> Можно много говорить об унижении личности здесь и об о...енном
> уважении к личности там. Многие уехали, не желая терпеть
> здешнюю среду.
>
> Не знаю, зачем уехал orange, но я точно знаю, что я остался для
> того, чтобы здесь унижения было меньше. В моём понимании
> патриотизм - это когда я пытаюсь сделать свою страну ещё лучше
> теми средствами, которые имеются в моём распоряжении.

Мне кажется, на этот вопос многие не смогут дать исчерпывающего ответа. Лично мной при смене местожительства соображения патриотизма играют навероне второстепеную роль. Я достаточно часто по жизни менял в корне роль деятельности, роль занятий и даже основную профессию. И каждый раз передо мной возникал вопрос: "А не слабо?". Я думаю, пока человек способен просто относиться к столь сложным вопросам, способен что-то доказать сам себе, он еще чего-то стоит в этой жизни. Для меня переезд в США, как и для многих, наверное сраним с прыжком с 10-метровой вышки, или с парашютом. Обратный же переезд в Россию - это скорее уже прыжок с 20-метровой вышки.
А патриотизм что? Сейчас мир настолько тесен и переплетен (в том числе и из-за интернета), что в этом плане уже само географичесое положение твое скорее носит виртуальный характер.
Посудите сами. В 1994 году я работал менеждером в Питере в одной российско-амриканской конторе. При мне там работало 25 программистов и все мы работали исключительно на амриканский рынок. Это с обной стороны. С другой стороны, у большинства из нас были семьи. И фактичеси эта компания обеспечивала очень приличное по тем временам существование по крайней мере 100 людей (включая членов семей и их родителей). После моего отъезда эта контора уже работала не только на американский, но и на росийский рынок.
В Штатах я работал уже только на американский рынок, зато вел очень активную деятельность на и-нете. В основном на тему истории России.
В строительстве нескольких сайтов принимал активное участие, и кроме того организовал благотварительный фонд среди русских эмигрантов для финансовой поддержки исторических сайтов. После моего возвращения в Россию этот фонд благополучно сошел на нет. Могу сказать, что в смысле поднятия экономики в экоомически неразвитых странах, к которым в наше время принадлежит и Россия, очень большую роль играют эмигранты из этих стран. Ведь сейчас Китай одевает практически весь мир не только за счет дешевой рабочей силы, но и за счет той просто колоссальной прослойки китайских эмигратов, которые появились на Западе в течение последних 150 лет и теперь занимают весьма обширную нишу в экономике Запада, налаживая экономические связи с самим Китаем.


>
> Только он уехал, чтобы жить там, а я остался жить здесь. И мне
> противно, когда человек отказывается от собственной жизни. Я не
> отказываюсь. Я хочу чтобы моя жизнь была другой - лучше,
> светлее, радостнее. И делаю для этого всё, что в моих силах.

Я некоторое время понаблюдал за Orangeм. Он ведь тоже не отказывется. Просто благодаря Latinу, узурпировавшему тут на какое-то время право на развешивание ярлыков от имени всех русских, он элементарно съехал с катушек. Latin же выступил как сознательный провокатор, который еще гордится этим. Вы не представляете, что бы началось на аглоязычном сайте, появись там такой провокатор.
Здесь же народ помалкивает - вроде как свой. А своих не трогают.



Все в мире относительно.Даже го.

Извините, Альберт, я не стал читать ваш пост мне - слишком длинно, нет времени, сил и желания разбираться.
Для себя я сделал много важных выводов из этой дискуссии.
Я люблю Россию такой, какая она есть и мне не нужны для этого диспуты и победы в них, мне не нужно доказывать это кому-либо.

Скоро Рождество и это важное для меня время. Я не знаю, христианин ли Оранж и важен ли для него этот праздник, но хочу попросить у него прощения за преднамеренные и не преднамеренные обиды, что я нанес ему.

Тем не менее взгляды мои на жизнь достаточно точно изложены выше, я не отказываюсь от них. Умные люди прочтут и решат для себя сами кто есть кто. Почему-то мне кажется, что правых в этом споре нет и таков будет вывод каждого здравомыслящего человека.



Го учит предвидеть...

2 Альберт

Увы я попался на старую удочку. На русских форумах лучше проглотить оскорбление чем ввязавшись, измазаться в дерьме таких яху как Latin.

Этот форум обьединяет людей, имеющих 2 точки пересечения. Тех кто любит играть го, и говорит на русском. Кто из них какой национальности, или в какой стране живет, или куда уехал, или кого поддержал на выборах в Украине, не должно иметь на этом форуме никакого значения (я надеюсь).

Поэтому когда здесь появляются махровые черносотенцы и под молодецкий клич "Гей Русичи" начинают "оттягиваться на попавшемся американце" или "издеваться над наивностью" или "использовать грязные приемы", посылать их куда подальше, или прохаживаться по поводу того какое ничтожество представляют из себя люди уехавшие в другую страну, или отказывать им в праве говорить на русском языке - все это сильно отравляет атмосферу на этом формуе и быстро превращает его в одно из многих отхожих мест, которыми забит рунет.

При этом оправдание своего хамства и презрительного отношение к людям у них просто гениальное:

Latin: >>>"Интересно, а за что мне ценить американцев??? Нет уж извините, подвиньтесь =) Буду ценить кого хочу, и презирать кого хочу, у нас здесь свобода, а у вас???"

Круто правда ? Априори можно неуважать и презирать любого незнакомого человека на том основании что он еще ничем не "заработал" уважение.

Видимо Latin садясь за игру с незнакомым человеком чувствует себя в праве обливать того грязью. Ведь этот незнакомец ничем еще не заставил себя уважать, не размазал его по гобану. За что же его уважать то ?

В угаре избиения черножопого меня он правда забыл что находится не на сайте каких нибудь баркашовцев, и не успел вовремя нажать на тормоз. Вот и вырвалось у него "Гей Русичи!"
Забыл бедняга что Россия вот уже несколько столетий не является страной в которой живут одни русичи. Забыл о миллионах россиян нерусской национальности, которых одним махом вычеркнул из списка людей. Отказал им в праве любить Россию. Забыл что на этом форуме присутствуют многие нерусские, которые сделали для русского го в тысячи раз больше чем он когда либо сможет сделать сам.

Я бы не хотел чтобы вслед за кличем "Гей Русичи" здесь раздалось столь часто следующее за этим "Бей жидов спасай Расею".

orange писал(а):

> 2 Альберт
>
> Увы я попался на старую удочку. На русских форумах лучше
> проглотить оскорбление чем ввязавшись, измазаться в дерьме
> таких яху как Latin.

Orange, а вот это уже универсальный метод. Русские форумы тут ни при чем. Всегда надо помнить об этом и не попадаться на провокации.
На и-нете праведного гнева не бывает.

Далее вы опять по инерции стали наезжать на 'черносотенца Latina', не заметив того, что он только что попросил у вас прощения.
Он снял вратаря и сравнял счет на последней секунде!
Неужели у нас еще предстоит овертайм? :-)



Все в мире относительно.Даже го.

Latin писал(а):

> Извините, Альберт, я не стал читать ваш пост мне - слишком
> длинно, нет времени, сил и желания разбираться.

Как я вас понимаю!
Бывает, ввяжешся с таким в спор, а потом и сам не рад. Силы уже все кончились, а этот вцепился, как бульдог в штанину. Всю уже истеребил, но не отпускает. Проще скинуть штаны, да по быстрому и свалить в кусты. :-)

> Для себя я сделал много важных выводов из этой дискуссии.
> Я люблю Россию такой, какая она есть и мне не нужны для этого
> диспуты и победы в них, мне не нужно доказывать это кому-либо.

Для того, чтобы любить Россию, надо еще и научиться уважать других. Тех кто не Россия. Это как в го. У вас есть территория, но нет влияния.
Вашу территорию раздолбают так, что ничего не останется.


>
> Тем не менее взгляды мои на жизнь достаточно точно изложены
> выше, я не отказываюсь от них. Умные люди прочтут и решат для
> себя сами кто есть кто. Почему-то мне кажется, что правых в
> этом споре нет и таков будет вывод каждого здравомыслящего
> человека.

Умные люди прочитают, и поймут, что вы неплохо усвоили урок вежливости. :-)



Все в мире относительно.Даже го.

А вот и еще одно мнение: "Россия - страна несчастных" :-(
Там же можно почитать обсуждение этой статьи :-)



С уважением, Геннадий.

2 Альберт

>>>Русские форумы тут ни при чем. Всегда надо помнить об этом и не попадаться на провокации.
На и-нете праведного гнева не бывает.

Вы правы. Вы много мудрее меня. Я могу только надеяться набраться со веменем терпения, понимания и изжить из себя "праведный гнев" который действительно не более чем оправдание неподобающего поведения.

>>>Далее вы опять по инерции стали наезжать на 'черносотенца Latina', не заметив того, что он только что попросил у вас прощения.

Да но между его и моим постингом прошло 5 секунд.
Неужели вы думаете что за 5 секунд я прочитал его пост и со скоростью света накропал строчек 30 и запостил ?
Мы явно писали одновременно. И на момент моего поста никто вратаря не снимал и прощения не просил. Так уж получилось.

Latin-у же я могу сказать, что самый сильный и мужественный и трудный шаг, это признать свою неправоту и извиниться. За это можно простить многое.

Некоторые выводы из этого спора.

1. Незнакомый собеседник априори достоин уважения, и ему не нужно это уважение завоевывать.

2. Любовь к русскому языку и русской культуре не имеет никакой связи с отношением индивида к конкретным людям, стоящим в данный момент у власти в России. Было бы весьма странно предполагать, что невзлюбив политический строй России, человек вдруг станет ненавидеть то что всю жизнь любил, свою культуру, свой язык, своих друзей. Когда я говорю свою культуру и свой язык я не паясничаю. Я действительно русский по культуре, образованию и языку. И навсегда им останусь. Хотя например мои дети уже американцы.

Ну про "тупых американцев" и "уехавших предателей" и говорить уже стыдно. Замнем.

>Рустам, тут я вынужден вас поправить.
>Это неправильный перевод, наверное даже специально извращенный.
>Правильный перевод:
>Патриотизм - это последнее, что остается даже у отпетого негодяя.
>Почувствуйте разницу. :-)

Дело в том, что фраза "Patriotism is the last refuge of a scoundrel" была сказана Джонсоном по вполне конкретному поводу - речь шла о тех, кто записывался в армию только для того, чтобы уклониться от судебного преследования.

Так что перевод РМ мне представляется более правильным.

Женя. Теперь это уже тайна, покрытая мраком. Что именно имел ввиду Джонсон конкретно.
The last refuge можно понимать и как последнее убежище (прибежище), и как последнее утешение (последнее что осталось).
Мне представляется, что теперь каждый волен сам трактовать в меру своего понимания (испорчености) эту фразу.
У нас в стране термин патиотизм для оперделенной части населения стал чуть ли не ругательным. И они с удовольствием трактуют эту фразу таким вот негативным образом . Мне почему-то кажется, что данная трактовка у нас появилась после революции благодаря большевикам, которым патриотизм очень мешал по вполне объяснимым причинам. Вряд ли в 19 веке и у нас кому-то могло придти в голову так трактовать патриотизм.
Ведь идея, что патриотизм есть у всех, даже у последнего негодяя гораздо конструктивнее и положительнее, чем идея фальшивого патриотизма, которым прикрываются.
Такая трактовка скорее свойственна советскому человеку, у которого на уме одно, а на словах другое, нежели прямолинейному американцу.
Амеиканцы так не думают. Тем боле так не высказываются американские политики, дабы быть понятыми своими гражданами.
Патриотизм в Америке - это однозначно положительный термин.
Кстати, поэтому то у нас и существует мнение об американцах, как таких туповатых представителях рода человеческого. Они не ищут во всем двойного дна, как это принято у нас.

Далее. Обычно известные цитаты - это все-таки достаточно точные, не терпящие двойного толкования формулировки. За это их и любят.
У негодяя же последним прибежищем может быть вообще все что угодно. Спраятаться можно за любой положительный образ. Почему обязательно патриотизм? Это может быть интернационализм, гуманизм, пацифизм, демократизм... ряд можно продолжить.
У нас же как-то сложилсь, что одни мерзавцы прячутся за патриотизм, другие за демократию. Чуть ли не противопоставляя два этих поятия. Вот и имеем, что имеем. :-)
В Штатах же это вообще два базовых понятия, на которых держится общество. Во всяком случае их не противопоставляют.


Я не буду настаивать на своем понимании. Тем более, что мне не приходило в голову спрашивать у американцев, что они теперь по этому поводу думают. Но вот в том, что им в школе не могли трактовать эту фразу в негативном смысле, я почти что уверен.

А вот амерканские журналисты вполне могут вкладывать и отрицательный смысл, потому что это их хлеб и этим они кормятся - извращать все, что только можно извратить.



Отправка отредактированного (02/01/05 08:43)

Все в мире относительно.Даже го.

2 Альберт
Патриот - очень положительное понятие в штатах. Никто не вкладывает в него отрицательный смысл. Однако я думаю что основной причиной этого является приложение патриотизма. Обьект этого патриотизма. Это не национальная идея (в штатах ее нет), это не идея противостояния другой стране (может быть потому что штатам повезло, и они граничат с океаном да всего 2-мя практически незаметными в политическом плане странами)
Это идея защиты принципов, на который стоит америка, принципов озвученных в Декларации Независимости.
Национальная идея как основа патриотизма может продуктивно работать в таких более менее однородных странах как Турция например, или Германия. Но для многонациональных государств, для штатов или России, национальная идея будет пострашнее атомной бомбы. Может быть потому что патриотизм, заквашенный на национальной идее, привлекает к себе самые отбросы общества вроде скинхедов и фашистов, и является таким образом одним из самых разрушительных центробежных сил, растаскивающих многонациональнцю страну на куски. Может быть поэтому в России сложилась такое негативное отношение к вобщем то нормальному чувству гордости за свою страну и причастности к ее деяниям.

Альберт писал(а):

> Кстати, поэтому то у нас и существует мнение об американцах,
> как таких туповатых представителях рода человеческого. Они не
> ищут во всем двойного дна, как это принято у нас.
>

Так это-то и раздражает! :-) Почему не ищут? Оно ведь есть, это "двойное дно"!
Весь мир ищет, пытается понять иррациональную сущность вещей, их сложную взаимосвязь, тратят на это свое драгоценное время жизни.
А американцы упростили почти все до примитива. Понятно, что так эффективнее, безопаснее, спокойнее и прибыль гораздо больше. А если распространить это "единственно верное учение" на весь мир, то еще больше прибыли будет :-(

Чья метода победит и какой путь выберет эволюция еще не известно. История нас всех рассудит.
Мне так кажется :-)



С уважением, Геннадий.

Я хочу обратить внимание присутствующих, что драка вобщем-то закончилась, махать кулаками дальше - нет смысла. Цели, которые я ставил перед собой - я достиг, не честно, но эффективно.

У Оранжа я попросил извинения искренне и по-человечески. Могу сделать это еще раз, если он боится, что это опять моя провокация. Хочу обратить внимание, что про его кавказскую национальность в моих постах нигде не упоминается.
Меньше всего мне хотелось бы встретится с кем либо из десь присутствующих по разную сторону линии фронта и в реальном бою, как офицер Русской армии я знаю о чем говорю. Поэтому, давайте на этом форуме заниматься ГО и может быть тогда, мы будем находить больше общего, чем рознящего. Как технический директор, я не должен был затеивать такой провакационной дискуссии, но у меня, что называется, накипело. В конце-концов есть политические форумы, давайте сделаем здесь зону свободную от "большой политики".

Однако, взгляды свои я не менял. Что касается атмосферы форума, то какие бы ярлыки здесь и сейчас не развешивались, она более сочувствует моей позиции, что вполне естественно.
Просто, Альберт, скажу вам тоже по-человечески, вы настолько высоко поставили себя над всеми здесь присутствующими, что наши слова уже не долетают до ваших ушей. Вы как глухарь слышите только свою песню.

Это мое последнее сообщение в этой ветке.



Го учит предвидеть...

2 Latin:

>Меньше всего мне хотелось бы встретится с кем либо из десь
>присутствующих по разную сторону линии фронта и в реальном бою,
>как офицер Русской армии я знаю о чем говорю

сомневаюсь, что принципы ведения дискуссии, которые Вы здесь исповедуете, являются приемлемыми для большинства офицеров Русской Армии

>Поэтому, давайте на этом форуме заниматься ГО и может быть тогда,
>мы будем находить больше общего, чем рознящего.

на форуме Го для того и создан раздел OffTopic, чтобы общаться на темы, не связанные с Го. Насколько я понял, ВАМ своим первым постом очертил тему, предлагаемую для обсуждения. Как раз Ваша наибольшая заслуга в том, что появились поводы для разъединения. Обсуждение скатилось до выяснения личных отношений типа кто больше дурак.
Предлагаю создать отдельную ветку, соответствующую по названию теме событий вокруг выборов в Украине.


>Как технический директор, я не должен был затеивать такой
>провакационной дискуссии, но у меня, что называется, накипело.

Должность "директор" является консолидирующей в коллективе, Вы же действуете наоборот.
"Накипело" - не объяснение и не оправдание, тем более для технического директора.


Увы, перешёл на личность, за что глубоко извиняюсь.

С уважением,



Валерий Ливеринов

Latin писал(а):


> Просто, Альберт, скажу вам тоже по-человечески, вы настолько
> высоко поставили себя над всеми здесь присутствующими, что наши
> слова уже не долетают до ваших ушей. Вы как глухарь слышите
> только свою песню.

Тут вы ошибаетесь. Долетает абсолютно все. У меня нет цели унизить оппонента.
Здесь же я всего лишь декларирую граждаские принципы, которым стараюсь следовать по жизни. Не более. Я думаю, что многие им тоже следуют.
Не говорите за всех присутствующих.
Если ваши гражданские принципы настолько низки, что вы полагаете мои обычные принципы столь высокими, это, как говорил Асташкин, ваши проблемы. :-)

Наверое гражданские позиции и должны быть в каком-то смысле повыше житейских. В ветках 'Дела давно минувших дней' и др. я ведь совсем не кажусь вам таким глухарем, потому что излагаю не принципы, а вспоминаю кусочки своей жизни в го и с удовольствием общаюсь со старыми и новыми знакомыми.



Отправка отредактированного (03/01/05 15:04)

Все в мире относительно.Даже го.