......."Разговор руками" - не Го вообще , это разговор , приправленный элементами Го.......

Илья, зря ты так. У меня есть друг, игра с которым - именно разговор руками. Он сейчас примерно первый дан, так что, по хорошему, я должен давать ему 2 камня форы... но здесь у нас нет цели выяснить, кто сильнее... просто игра. Не на выигрыш, а на то, чтобы сыграть красиво...


А вот по поводу этого:

.......Рейтинг - элемент спортивного го и это западное изобретение, созданное (уловно) с наступлением индустриальной эпохи, когда человек стал совершенно отчужден от объектов и инструментов своей жизни........

Я хочу сказать, что рейтинг - это не изобретение вообще, само стремление построить иерархию уходит в такое далёкое прошлое, когда и слов вроде "спорт" изобретено не было. И уж всяко до наступления индустриальной эпохи. Эта эпоха принесла разве что численные и эмпирические методы его нахождения и аппроксимации.

И говоря о Мастерах и шедших по Пути, называют, почему-то такие имена как Досаку, Сюсаку и Го Сэйгэна, которые именно в спортивном отношении (т.е. в силе игры) превзошли всех своих оппонентов. Т.е. имели высший рейтинг.

Рейтинг - это статистическая оценка силы игры. И дан - это всегда была единица рейтинговой шкалы, что бы ни говорили дилетанты от дзен и маркетологи от эзотерики.



Эксперимент продолжается...

Прекрасно все сказано, мне и добавить нечего. Разве что самоцитату из раздела "Происхождение рейтинг-систем" в главе о математических основах РС в "Энциклопедии рейтинга":

Происхождение турнирных систем

С древних времен люди соперничали друг с другом. Это стремление быть лучше другого, опередить всех, вообще борьба за лидерство – было в крови у каждого из представителей мужской половины и отражало дух воина и охотника. Тот, кто побеждал больше врагов в битвах между племенами, считался лучшим воином, ему оказывали почести и предоставляли преимущества при дележе трофеев, лучший охотник имел право первым забирать свою долю добычи и т.д. Позднее человек изобрел спортивные состязания, в которых воины и охотники получили возможность померяться силами не в реальной битве с врагом или схватке с диким зверем, а путем соспоставления своего умения, силы и ловкости в специальных упражнениях, служивших ранее просто для тренировок в боевом искусстве или охоте, а также в условных парных схватках или коллективных битвах.

Итак, сопоставление – кто быстрее, дальше, выше, сильнее или точнее – вот суть большинства спортивных состязаний. Во многих случаях можно с достаточной практической точностью определить, кто лучше, просто выяснив, кто дальше или выше прыгнул, поднял больший вес, дальше метнул снаряд и т.д. Но в условных парных схватках физическое измерение результатов, как в прыжках или метаниях, невозможно. Поэтому единственное, что остатется тогда – прибегнуть к какой-либо системе проведения турниров с заданными правилами определения мест как главному способу сопоставления сразу всех участников (далее под участником будем понимать как отдельного спортсмена в индивидуальных видах спорта, так и команду – в командных видах). К таким особым видам спорта, требующим для выявления предпочтений специальной организации состязаний, относятся различные спортивные игры, борьба, бокс и другие единоборства. Положение какого-либо из участников в итоговом списке занятых мест не определяется каким-то одним характерным и просто измеряемым физическим параметром, но можно говорить, тем не менее, о расстановке всех участников соревнований по «силе игры» или «уровню мастерства» в данном виде.

"Дан - это рейтинг и есть".

Тогда Вам надо лишь продолжить свою мысль далее, Мелокс. То есть продумать ее. Этого продумывания не хватает также и Окружору. Если Ваш Дан - это рейтинг, то Вы потеряете его и станете 40 кю и ниже. Это неисбежно, так как в старости (в дряхлости и т.к.) Вы не сможете поддержать свой рейтинг-дан. Мы Вас с Окружором не простим в этом состоянии и будем заставлять играть пока Ваш рейтинг-дан не станет равен нулю. У нас теперь есть прекрасное убеждение-побуждение, мы напомним Вам Ваши же слова о боевом Духе. Потом молодые игроки опустят Вас до рейтинг-низа и посмеются над Вашим немощным состоянием. Вам тогда останется только признать, что Вы ничего не добились за свою жизнь. Более того - учили этому и других, объясняя людям про рейтинг-дан. Это судьба любого спортивно-шашечного подхода и Вы не одиноки в этом заблуждении, по крайней мере в России :) Хотите проверьте свой рейтинг, когда Вам исполнится 90 или хотя бы 85? Ведь домысливать - дело трудное. Вдруг не состаритесь, а будете вечно молодым и полным сил? :)

"Картины Ван Гога дороже картин Крамского, и что? Ван Гог 10-дан, а Крамской 3-й, что ли? Давайте всю Третьяковку увешаем копиями картин Ван Гога. Полотно 10-дана должно и копии смотреться лучше полотна 3-го. ;-))))))"



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

> Если Ваш Дан - это рейтинг, то Вы потеряете его и станете 40 кю и ниже. Это неисбежно, так как в старости (в дряхлости и т.к.) Вы не сможете поддержать свой рейтинг-дан.

Уважаемый Тубегиннерс , Вы изволите игнорировать чужие аргументы . Повторяю в последний раз .

>> Что , по-Вашему , должен делать в Го человек , у которого к 90 годам рейтинг спустился до 20 кю ? Решать задачи , изучать джосеки ? По-моему , главным образом играть .

>> Есть игра как таковая , на выигрыш , с первичными эмоциями . Эти первичные эмоции - высшая ценность в Игре , ради них приходим и остаемся . И результаты всех таких принципиальных игр нужно честно и объективно учитывать . В виде рейтинга .

>>>> В любом возрасте можно играть и стремиться к победе . В любом возрасте и при любом игровом уровне можно иметь мужество знать свой объективный уровень и работать с ним , а можно скрывать его от себя и от других .

>>>> рейтинги служат для того , чтобы их учитывать без фетишизации

Еще раз - специально для Вас , прошу прощения у других форумцев .

Человек может покинуть Го , в любом возрасте .

Или он может остаться рядом с Го , например иметь фиктивный дан и играть только с такими же фиктивными данами . Это может быть привлекательно , особенно если он и раньше был всего лишь около Го .

Или остаться в Го , то есть играть ответственные принципиальные партии . Результаты таких партий складываются в рейтинг . Именно такое служение Го означает любовь к игре и духовную силу , именно оно больше всего достойно уважения , независимо от рейтинга .



Отправка отредактированного (12/01/05 11:20)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Сразу оговорюсь: я не апологет спортивного Го. Также я не могу назвать себя сторонником чистого Духа Го. Нет таких категорий в жизни. Они вымышленные (или "домысленные"?). Это исключительно "имхо", хотя может быть кто-то ко мне и присоединится?

В Го, как и в жизни вообще (а Го - часть жизни, не так ли? или только модель?) нет крайностей, а есть "единство и борьба противоположностей". Это - диалектика природы, существующей реальности, от нас независящее единство "сути вещей". В общем, объективная реальность, как говорят философы-неидеалисты.

Вот в этом отношении и надо подходить, как мне кажется, к ставящимся вопросам и ответам на них. А ответ не может быть однозначным (опять же в силу диалектики). Я, с одной стороны, представляю рейтинг-комиссию как самый формализованный спортивный орган в го-движении, но я и просто игрок, для которого есть и духовность в го, а не только борьба за победу как цель спортивного единоборства. Да, я мало играю в турнирах, но значит ли это, что я ухожу от спортивного компонента в Го? Не думаю. Также и о Духе Го в моем, сугубо индивидуальном, восприятии этого элемента (неотделимого с моей точки зрения и от спортивной стороны). У каждого свое понимание этих сторон. И у каждого свой путь, в том числе и Путь Го (Кидо - по-японски).

> В Го, как и в жизни вообще (а Го - часть жизни, не так ли? или только модель?) нет крайностей, а есть "единство и борьба противоположностей".

Насколько я помню диамат , "единство и борьба противоположностей" - вовсе не усреднение крайностей , а их сосуществование , борьба , исчезновение , возрождение и деформация .

Помните К.Мелихана : "джентльмен способен становиться неприятным , не будучи таковым" (цит. по памяти) . Нельзя постоянно блюсти середину между вежливостью и хамством . Нужно в одних ситуациях быть предельно дружелюбным , а в других - предельно агрессивным .

Возвращаясь к теме ветки (главной , но не заглавной)

Вокруг да около Го есть много всякого , в том числе интересного и ценного . И дружеские легкие партии , и взаимопомощь , и сочинительство , и оргработа . Нет ничего плохого , если человек оставил Го и занимается окологошными делами . Лишь бы нравилось ему и другим ! Еще лучше совмещать противоположности , яростно сражаться на турнирах и расслабленно переводить Хикару Но Го . Но нельзя противопоставлять собственно Го и окологошные дела (в качестве якобы истинного Го) .

Го - это соревновательная игра . Так всегда было и будет .Превращение Го в церемониальное искусство - смерть не только игры Го , но и всего Го в комплексе .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

melox писал(а):


>
> Я хочу сказать, что рейтинг - это не изобретение вообще, само
> стремление построить иерархию уходит в такое далёкое прошлое,
> когда и слов вроде "спорт" изобретено не было.

Не такое это и далекое прошлое.
Термин 'спорт' появился в 19 веке и означал нечто типа 'отдых', 'развлечение', recreation. Как раз 'искусство для искусства'. Это были не обязательно даже спортивные состязания в современом смысле. Игра в шарады тоже была спортом. В русском языке еще лет 40 назад было достаточно распространено выражение 'ради спорту'. Оно означало просто 'ради интереса'.
Еще до войны в СССР было достаточно отрицательное отношение к спорту, как к буржуазному пережитку. Пропагандировалась массовая физкультура. Это сейчас мы уже привыкли, что они могут вполне сосуществовать и это хорошо. Я думаю, превознесение духовной составляющей в го над спортивной - это в каком-то смысле 'коммунистический пережиток' в нашем сознании. Когда повозглашается, что от каждого по способностям, какждому по потребностям. Элемент соревновательности напроч убирается, и система потихоньку загнивает. Такой системе уже требуются не производители, а чиновники-бюрократы, которые всегда могут отчитаться на бумаге о проделанной работе.

В мире российского спорта пример такого чиновничье-бюрократического подхода - российский футбол. Во времена СССР спасало национальное многообразие. Половина республик поднатужившись могли создать приличную команду даже по европейским меркам. Сейчас же после развала СССР от этого многонационального разнообразия остались лишь осколки во главе с непотопляемым, но насквозь проржавевшим советским авианосцем 'Колосков'.



Отправка отредактированного (12/01/05 13:23)

Все в мире относительно.Даже го.

Сергей Павлов писал(а):

> Я, с одной стороны,
> представляю рейтинг-комиссию как самый формализованный
> спортивный орган в го-движении, но я и просто игрок, для
> которого есть и духовность в го, а не только борьба за победу
> как цель спортивного единоборства.

Сергей, ну так кто мне ответит на корневой вопрос?
Или так и будем 'глазки строить' :-) ?



Все в мире относительно.Даже го.

Окружор писал(а):

> Го - это соревновательная игра . Так всегда было и будет
> .Превращение Го в церемониальное искусство - смерть не только
> игры Го , но и всего Го в комплексе .
>

Думаю, что наглядное тому доказательство - это состояние дел в японском го. Их рейтинговая система с изобилием застарелых 9-х данов давно выродилась и только тормозит прогресс. Их уже давно опередили китайцы с корейцами. Потому что не пытаются увязать спортивное го со средневековыми пережитками.



Все в мире относительно.Даже го.

> Сергей, ну так кто мне ответит на корневой вопрос?
Или так и будем 'глазки строить' :-) ?

В плане работы рейтинг-комиссии есть такой пункт: разработка рекомендаций по квалификационным требованиям. Там многое что надо пересматривать и менять. В частности, можно предложить ввести звания в виде не только МС и ГР, а и данов. В общей ЕВСК будут, конечно, только общеспортивные звания, но для РФГ нет на этот счет запретов. Да и со званиями МС и ГР не все в порядке (где это видано, чтобы число ГР было больше, чем МС?). Я понимаю, что истоки этого положения - в амбициях отдельных игроков, стремившихся во что бы то ни стало получить заветные корочки, и плевать на пирамиду... пусть стоит вверх ногами: пока мы у "руля", авось устоит. Или это не так? Заинтересованные промолчат...

Корсак написал в соседней ветке о системе званий в Укранине. Есть там разумное и доброе. А наше го-сообщество может и просто звание Мастер Го ввести, не так ли? Так сказать, по совокупности заслуг перед сообществом.

>Их рейтинговая система с изобилием застарелых 9-х данов давно выродилась и только тормозит прогресс. Их уже давно опередили китайцы с корейцами. Потому что не пытаются увязать спортивное го со средневековыми пережитками.

А что в Китае и Корее профессионала могут понизить в дане?

Даны в Японии присваиваются пожизненно. Вопрос о соответствии реальному рейтингу. Я не думаю, что японские даны сильно уступают (профи конечно) корейским или китайским, это вопрос десятков очков рейтинга. Надеюсь, что единый рейтинг удастся ввести когда-либо, вот тогда и увидим.

Реально следующее: то, что на уровне 4-го дана обеспечивает только 75% вероятности победы (разница в 100 очков рейтинга), на уровне 4-го про-дана (ок. 2800) дает уже 100%. А для 9р 100% достигается при разнице всего в 50 очков. Это есть результат снижения дисперсии ошибок с ростом уровня игры (обратно пропорциональная зависимость ст. отклонения от разницы с идеальным игроком по рейтингу).

По поводу боевого духа.

Греки настолько почитали Олимпийские игры, что ради них прекращали все войны и заключали перемирие на время их проведения...
Исключением не стало и смутное время войны с могущественной Персией. Греки прекратили активные военные действия и фактически отступили, чтобы спокойно провести игры. Изумленные персы послали на эти игры шпионов. Когда шпионы донесли царю, что греки состязаются не за золото и не за женщин, но за славу, которая выражается в единственном призе - лавровом венке победителя, тот был так потрясен, что изрек: "Нам не победить греков"...
Он не ошибался, нельзя победить людей сражающихся за неосязаемые вещи.
Но есть путь воина описанный еще в Ведах. Он еще выше. Там воин сражается не ради славы или победы. Его цель сражаться без привязанности к результату - исполняя свой долг.
"Лучше умереть исполняя свой долг. Чужой путь опасен" Обращается Кришна к Арджуне.
Фактически человек сражается самосовершенствуясь, но не для самосовершенствования.

Ваши даны - это только способ посчитать приблизительную фору для равной игры. Больше они не нужны ни для чего. Вы хотите сражаться ради них?
Это ваше право. Я сомневаюсь, что Окружер хороший воин, человек привязанный к данам и рейтингу, привязанный к результату, не мог достичь чего-то ценного. За деревьями он не видит леса. Это обычный зануда...

При дряхлых стариков. Когда то читал статью про одного профи . Ему было где то 90 лет. Он не распозновал своих внуков , часто несоображал какое время года на дворе..........но играть любил. Играл, давал 2 камня форы игрокам 5-6 любительского дана и .......выигрывал.
Вот как бывает.
Артурас

> Ваши даны - это только способ посчитать приблизительную фору для равной игры. Больше они не нужны ни для чего. Вы хотите сражаться ради них?

Уважаемый ТОТ , к Вам просьба - прочитайте , что пишут другие , хотя бы в этой же ветке , а не блуждайте в Ваших собственных фантазиях .

Разве Арджуна стоял в сторонке , отговариваясь тем , что он самый крутой и не нуждается в доказательствах ? Или предпочитал помахиваться тупым тренировочным оружием с друзьями , отказываясь от вызовов на смертельные поединки ? Нет , он сражался , и росла его слава (примитивный рейтинг) - список побежденных им воинов . Он сражался не ради славы , но знал о ней и учитывал свое реальное мастерство . И другие учитывали . Арджуна занимал место в битве , соответствующее его рейтингу . И так же поступали другие воины , все , кто вышли сражаться .



Отправка отредактированного (12/01/05 14:47)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Ничего удивительного. Одного профи спросили, как ему удается сохранять высокий уровень в преклонном возрасте, и он ответил, что считать, мол, стал конечно хуже, но именно поэтому уделяет больше внимания пониманию игры в целом и выбору хода из общих соображений. Вот в чем секрет успеха.

Зануда =)

>Даны в Японии присваиваются пожизненно. Вопрос о соответствии реальному рейтингу.

Про японских данов я в курсе, это даже в Хикару-но-Го отражено :) А что касается Корейских и Китайских профессионалов?

Практически уверен, что даны и у них даются пожизненно, т.е. "дряхлые старики" есть и у них, но сползания рейтинга при этом не наблюдается... Так что причина низкого японского рейтинга наверное все-таки в чем то другом.

.......Не такое это и далекое прошлое.
Термин 'спорт' появился в 19 веке .......

Я, как раз, говорил про такое прошлое, когда спорта ещё в принципе не было. Когда в Древней Греции не было Олимпиад, и, более того, когда не было ещё и самой Древней Греции...

Тогда наши волосатые предки бродили по долинам, сбивались в стаи, охотились на мамонтов и выбирали вождей. Тогда один из них - с самой лужёной глоткой, с самыми толстыми ногами и самыми твёрдыми мускулами мог привести в пещеру больше самок, чем все другие, забрать себе после охоты самый большой и вкусный кусок свежего мяса и пойти спать с самками на самых мягких шкурах.

Этот предок - тот самый чел, у которого был высший рейтинг среди себе подобных. Вот только слова "рейтинг" тогда ещё не знали...



Эксперимент продолжается...

Насчёт хуже считать - господа, не смешите людей! Партию можно выиграть, не считая вообще, просто делая ходы автоматически, или из чувства формы.

Для иллюстрации вопрос данам - часто ли вы считаете варианты, играя на форе в 9 камней?
Чёрт побери, я не помню, когда последний раз это делал...



Эксперимент продолжается...