Нарды

Из другой ветки:

Автор: igrek
Дата: 14/01/05 02:48

Вначале представлюсь - меня зовут Игорь, родом из Киева (Аркадий, привет!)

Когда-то я играл в го в районе 1 кю/1 дан, но в последнее время переключился с го на нарды... да, вот такая странная метаморфоза.

По поводу игры с Богом - действительно, есть вероятность, что тот метод игры, которым играют сейчас все профессионалы - не оптимален. Просто все привыкли играть таким образом. Типа, это локальный максимум, который за сотни лет отточен до 1-2 камней, но где-то рядом, возможно, есть глобальный максимум, которого никто пока на нашел. Не то, чтобы я был уверен, но просто в качестве гипотезы.

Тут приведу 2 примера из нард:

1) Я насколько раз играл с мастерами из наших южных республик. Они там - местные чемпионы, играют с детства. Поэтому идея о том, что я могу их обыграть, вызывала здоровый смех (перед игрой :)). Во время игры мои ходы часто вызывали реакцию - "так не играют!" То есть у них в стиле есть какие-то аксиомы, которые поколениями вошли в подкорку, и никто их даже не думает оспорить.

(Естественно, их мир нард был сильно ограничен географически. Но то же самое, теоретически, возможно и с го, но в мировых масштабах)

2) До 90-х годов, компьютеры играли в нарды гораздо слабее человека. А потом произошел прорыв - программы на основе самообучаемых нейронных сетей стали играть в силу чемпионов мира (или почти чемпионов - чемпионы все еще ведут в рейтинге где-то 50-100 очков по системе Эло). И тут оказалось, что 90% книг по нардам, написанных в 70-80х годах, можно выбрость на свалку. Компьютеры подсказали совершенно другие варианты, и привели к переосмыслению всей игры. Нарды-2000 и нарды-1980 - это две большие разницы.

***

Будет очень интересно посмотреть на сильные го программы, и насколько их стиль будет отличаться от "человеческого". Только долго ждать придется, боюсь :)

Игорь, а какие нарды ? На кавказе ведь играют в свои "длинные" нарды.
Там правила принципиально отдичаются. Бить шашки например нельзя.

Еще вопрос, почему перешли с го на нарды ?

Игорь, будете в Москве, заходите в гости. И в нарды сыграем :))

Сергей, спасибо, при случае, зайду! :) Я сейчас живу в Калифорнии, так что в Москву, да и в родной Киев, редко получается выбраться.

Оранж, нарды - короткие. Которые backgammon. В мире в основном распространены только они, хотя во мгогих странах есть какой-то другой, свой, вариант, который часто превосходит в этой стране backgammon по популярности. Так у нас есть длинные, у греков есть свой вариант, у иранцев - свой (и все, кстати, считают, что именно они - родоначальники игры :)

Есть, правда еще одно маленькое, но очень важное отличие современного backgammon'а от наших коротких нард. Это - правило doubling cube. Для тех, кто вдруг не знает, что это такое:

Есть еще один кубик, на котором цифры 2, 4, 8, 16, 32, 64. Вначале он стоит посредине доски и никому не принадлежит. В любой момент игрок, который чувствует, что достаточно выигрывает, он может удвоить ставку игры. То есть если играли на 1 рубль, то после удвоения играют на 2. Но если второй игрок чувствует, что он сильно проигрывает, он может отказаться удваивать, и автоматически проигрывает 1 рубль, и партия заканчивается. Если же он принимает удвоение, то doubling-кубик переходит к нему, и дальше удвоить игру может только он. Если он это сделает, то цена игры станет 4, а doublig-кубик перейдет уже к первому. И так далее.

Это усовершенствование backgammon-а придумали относительно недавно, сто лет назад, но оно увеличило сложность игры на порядок. Можно сказать, что с некоторого уровня, основная сложность в backgammon'е заключена именно в том, в какой момент удвоить игру, и принимать удвоение или нет (но второе проще).

Особенно сложно в турнирах - где играют не на деньги, а на определенное количество очков в партии. В зависимости от счета в партии, удваивать нужно в разный момент. Я знаю одного замечательного игрока, бывшего чемпиона, который написал целую книжку только об этом аспекте игры.

***

Почему перешел с го на нарды?

Да я не то, чтобы совсем перешел. При случае с удовольствием играю в живую. Недавно вот с перепугу выиграл на работе у случайно зашедшего к нам первого дана по AGA - он в джосеки один ход не доиграл, а я до сих пор много джосеки помню (спасибо Юре Плющу - двадцать лет назад он со мной джосеками занимался) и я весь угол убил. Но это редкое исключение. На интернете я стабильно проигрываю.

Причины вот какие:

В го я - тугодум. Меньше полутора часов на партию для меня - это блиц :) Партнеров для такого издевательства найти трудно. Да и времени у меня на такие длинные партии не хватает. Остается играть в интернете, быстрые партии, и стандартное время KGS для меня - это _очень_ быстро. В результате, половину партий на KGS я проигрываю по времени, а другую половину - от того, что зеваю группу ближе к концу игры, поскольку время уже начинает поджимать. Поэтому я вообще не помню случая, чтобы я проиграл по очкам. Если я не сдался до конца и время не вышло - значит, я выиграл. Но бывает это редко. Поэтому мой рейтинг на KGS плавал в районе 3-4 кю, что, как мне кажется, не соответствует. Ерунда, конечно, но я расстраивался.

Что, собственно, еще одна причина играть редко. Почему-то я очень близко к сердцу принимаю партии в го. После каждой партии - как наизнанку вывернули, хоть выиграл, хоть проиграл. Как "просто игру" воспринять го я не могу. Поэтому, из чувства самосохранения, играю редко.

Но на работе иногда играю с ребятами, которых научил. И пытаюсь организовать все-компанейский турнир (я об этом тут раньше писал). Так что со мной еще не все потеряно.

Еще одна причина... Есть вот пословица, что го учит человека жить. Это так, конечно. Я очень благодарен этой игре. Но и нарды, будучи несравненно менее стратегической игрой, мне лично дают не меньше. В нардах есть элемент случайности, которого нет в го. И это вносит в игру очень интересный аспект. Как и в жизни, часть зависит только от нас и часть приходит "извне", и нужно уметь эти части совместить...

Кстати, всех - со Старым Новым Годом!

>В го я - тугодум. Меньше полутора часов на партию для меня - это блиц :) Партнеров для такого издевательства найти трудно. Да и времени у меня на такие длинные партии не хватает. Остается играть в интернете, быстрые партии, и стандартное время KGS для меня - это _очень_ быстро.

- Так ведь есть Дракон и русские турниры на Драконе. Посмотри в ГБ.

Игорь, если не секрет, где в Калифорнии обитаешь (там неподалеку моя дочь)?

Я в Сан-Хозе

А она в Сан-Диего.

А я в Сан-Сане... =)

Ребята, как Вам нравиться такая идея?
Матч Русскоязычная Калифорния - Англоязычная Москва.
Обязательное условие для участия - знание двух языков (на уровне общения). Остальное согласуем.

Немного и я о нардах.
Пару месяцев назад был в Стокгольме.
А там есть всемирно известный музей корабля "Васа"
Этот корабль еще в 17 веке построили шведы. На то время он был чуть ли не наибольшим кораблем в мире, но инженеры при строительстве допустили просчеты и он в первом же своем плавании перевернулся и затонул. Через 333 года его подняли и устроили вокруг него музей.
Так вот, в фойе этого музея я увидел столики, часы и игроков ..... в нарды. Оказывается проводился какой-то турнир при спонсорстве музея. А я то нарды и за спорт никогда не считал.
А там таблица, жеребьевка и все такое прочее. Чуть ли не запись партий.
Здесь же на стенде рейтинг-лист, расписание турниров, вестник шведской федерации нард. Если бы сам не видел - ни за что бы не поверил.
А оказывается что после подьема корабля, среди всякой прочей утвари, было найдено несколько комплектов нард - игра то тоже оказалось древней. И они даже выставлены в экспозиции музея.
Вот шведская федерация и воспользовалась этим и подкатилась к иузею - одному из самых прибыльных предприятий Стокгольма с предложением о спонсорстве. Ну это я так предполагаю. Во всяком случае турнир этот традиционный и проходил он в этом году не то 11-й не то в 12-й раз.
Вот так вот.
Нам бы такой кораблик с гошной доской.

С уважением, Корсак.

Передумал



Отправка отредактированного (14/01/05 18:37)

Все в мире относительно.Даже го.

korsak писал(а):

> ...А я то нарды и за спорт никогда не считал.
> А там таблица, жеребьевка и все такое прочее. Чуть ли не
> запись партий.
> Здесь же на стенде рейтинг-лист, расписание турниров, вестник
> шведской федерации нард. Если бы сам не видел - ни за что бы не
> поверил.

А как же без записи?
В турнирах по нардам, которых я играл, полуфиналы и финалы записывали на видео (камеры крепятся сверху, над доской), потому что игра быстрая, чтобы на бумажку ходы записывали я никогда не видел. Но потом видео медленно просматривают и партию записывают. А дальше, как и в го - партии с комментариями печатают в журналах и книгах, обсуждают в интернете, и т.д. Особенно интересно сравнивать комментарии профессионалов с комментариями программ (3 сильнейшие программы в мире - Snowie, GnuBG and JellyFish). Разумеется, программы упускают весь психологический момент, так как кроме позиции ничего не видят.

"А я в Сан-Сане... =)"

В хоси перебирайся



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

>>>В хоси перебирайся

В смысле Сан-Хоси ? :))

В Сан-Хоси живут только очень влиятельные камни =)
Но, согласен, в Японии лучше =)

Вышла новая книжка по нардам
[www.top-kniga.ru]

На Кавказе третий кубик doubling cube известен из покон века и всегда применялосъ только не ввиде кубика, а ввиде правила "дави". Причем дави бывает арифметическое (увеличение куша в максимум в 6 раз) и геометрическое( до 64). Кубик кубик doubling - это видимо геометрическое дави. Конечно оно меняет психологию игры и что очень важно меняет везучесть. Есть игроки которым везет в какие-то игры, например в нарды (конечно при равном классе). Так правило дави уравнивает шансы "невезучих" игроков и и поднимает эмоциональный (психологический) вектор над классом игры.

С уважением

Книжка - дело хорошее. Но там всего 32 страницы, навреное, только правила и основы. Мне кажется, на русский еще не переводилась "главная книга" по нардам, своего рода "библия" - Paul Magriel, "Backgammon".

Насчет дави - интересно. Но точно ли это то же самое, что doubling cube?
Просто у меня была история - я однажды играл с одним армянином, родом из Грузии, и спросил его, знает ли он, что это за кубик с цифрами от 2 до 64? Он сказал, что знает. Я спросил, хочет ли он его использовать. Он говорит - да. Ну, начали играть, я в какой-то момент его удвоил, а он говорит - не хочу, не принимаю удвоения. Я говорю - значит, ты проиграл. Он очень удивился и сказал, что у них в Грузии так не играли. Типа, если один другого удвоил и тот согласился - то удвоили. А если не согласился, то продолжают играть без удвоения. Я говорю - а какой тогда смысл принимать удвоение, если видишь, что проигрываешь, даже немного? Он объяснил, что это, вроде, дело чести - тебя удваивают - должен не побояться и удвоить.
Подозреваю, впрочем, что это у них была какая-то локальная версия этого дави, или он просто перепутал что-то. В таком удвоении смысла я не вижу.