Спортивное и неспортивное го - продолжение ветки о рейтинге

Автор: Окружор
Дата: 14/01/05 17:54

Игорю Гришину .

Я в одном постинге задал много вопросов и на большинство из них получил ответы от разных людей . Смысл , как я его увидел - действительно , для сильного игрока необходим рейтинг , чтобы находить новых сильных партнеров , и в Азии это понимают ничуть не хуже .

Насчет классического и спортивного Го - Михаил отмолчался , а ты повторил про "классическое" Го в его трактовке . Поэтому передаю свою свой вопрос тебе . Верно ли нижеследующее рассуждение , где в нем ошибки , какие ?

>> Имхо классическое Го - это спортивное Го , а все прочее - сопутствующие аксессуары , тоже ценные , но вторичные . Об истории . Начало большого пути Го - создание в Японии профессионального Го . До этого были мастера , была теория , но мало и вяло . Что было сделано сразу и определило направление развития ? 3 фундаментальных решения - государственная поддержка , рейтинг-система , конкуренция школ .

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир Вишневский
Новые турнирные схемы : [okruzhor.narod.ru]
Окружор (экс-Игозавр) [okruzhor.narod.ru]



Отправка отредактированного (15/01/05 10:04)

"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Я не отмалчивался, я просто не успеваю отвечать, когда уже 20 постов прошло и все забыли про мой.
Если актуально узнать, какие идеи мы вкладываем в различие этих двух направлений то я здесь отвечу, а Игорь если захочет, тоже ответит.

Итак, классическое Го не является спортивным, иначе зачем их разделять. Как почувствовать разницу. Позволю себе уйти немного в область боевых искусств и приведу несколько примеров. Один из известных актеров, четырежды чемпион КНР по ушу Ли Лиан Дзе (известный как Джет Ли) в интервью сказал: "Я был недавно на соревнованиях по ушу. Спортсмены делали комплексы так быстро, что я не успевал увидеть, что же они там делают. Сейчас ушу превратилось просто в спорт, но это искусство, красота движений и форм..." (цитату могу найти в оригинале, если надо, так по памяти). Далее, те кто когда-нибудь видел кассеты с записями мастеров китая по ушу, то наверное обращал внимание на то, как медленно и без видимой силы он демонстрируют комплексы. Очевидно, что 90-летний старик уже не в состоянии делать всё со скоростью лопастей вертолета, возраст не тот. Но это считается достойным материалом для обучения. Почему? Потому что главное в искусстве ушу не скорость, которая нарабатывается самостоятельно, а формы, правильность движений, дыхание, контроль внутренней энергии. Этим и владеют старые мастера.

При этом акксесуары, т.е. стильная китайская одежда и т.п., влияние на ушу не оказывают. Конечно, мастер старается следовать традиции, так как всё, в том числе и ушу это комплексные вещи.

Аксессуары сами по себе вещь вторичная. Но на определенном этапе важно играть на хорошей доске хорошими камнями. Сила игры сама по себе не растет, растет понимание и ощущение, а вслед за ними и сила игры.

Еще об Ушу, так как примеры очень схожи с Го. Молодые ушуисты все делают быстро и красиво. В них искусство сочетается со спортивностью. Такова и политика КНР, спорт сейчас на подъеме, но никому и в голову не придет подменять традиции спортом. Безусловно китайский опыт вообще нельзя переносить напрямую к нам, другой менталитет, но посмотреть - как у них организовыны такие тонкие процессы, как разграничение и сочетание классического и спортивного интересно.

По поводу истории. Вообще-то неправильно говорить о гос-поддержке, конкуренции и рейтинг-системе в Японии. Очевидно для луюбого мало-мальски образованного человека (почитайте учебник Культурологии), что то, что называлось в Японии гос. поддержкой, конкуренцией, и рейтинг-системой сильно отличалось от того, что мы вкладываем сейчас в эти понятие. При чем речь идет о Японии, там вообще своя другая жизнь.

Почитайте Миуру, который красочно описывает эту конкуренцию. Го была придворной игрой, там вообще действовали свои жестокии законы интриг, обмана, подсиживания и больших денег.

И самое главное в Японии не было понятия "спорт", а было понятие культуры, образованный и воспитанный человек должен был уметь наряду с сочинением стихов, по которым кстати тоже были турниры, так же как и по Го, должен был уметь играть в Го. Тогда Го бьло искусством, как поэзия и каллиграфия. Тогда было именно классическое Го. Сила игры сама по себе - ничто. Это второстепенная составляющая мастера игры Го.

В наше время приоритеты поменялись. Во-первых, игра Го это игра не нашей культуры, поэтому мы не можем воспринять её целиком, мы взяли часть - спорт. Во-вторых, время, в которое Го к ним пришло, было сложное, нельзя было особо развивать философию какой-то восточной игры. Спорт - пожалуйста. Из-за этого все сейчас мыслят исключительно спортивными категориями. В-третьих, нормальный человек из Азии, я имею ввиду образованного азиата не будет передавать русским глубинные идеи своей культуры, за редким исключением. Если пирехать в Китай и искать там спортивное Го - пожалуйста оно везде у них там спортивное. Хочешь найти фиолетовое Го - будет тебе и фиолетовое и бурмалиновое в крапинку. Попробуй найди классическое Го. Мы с Игорем его нашли, где и у кого - не скажем, таковы правила. Стоит обучение такому Го очень дорого. Спортивное Го дешево - иди и учись.

И кстати говоря, рекомендую, когда люди едут в Китай поискать там переиздания древних китайских трактатов по вейчи. Это на тему, что до Японии в Китае всё было вяло. Такое вы у японцев не найдете.

В заключпение скажу, что мне непонятна идея противопоставления спортивного Го классическому. Это два направления они живут и развиваются. У каждого свои цели и своя целевая группа. И вобщем глупо выглядит, когда кто-то пытается возвышать свое направление, принижая другое. Это говорит о неразвитости ума, более ни о чем. Для меня интереснее классическое направление, потому что я молодой и не застал расцвета спортивного Го, в Европе наоборот развивается спортивное Го, что ж я теперь не буду в турнирах участвовать. Зачем вставать в позу? Буду участвовать, и чай буду пить китайский зеленый, и буду играть на дорогой доске агатовыми камнями, не хочу я играть плассмасой.

Я считаю, что не нужно разделять Го, нужно его различать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> Тогда Го бьло искусством, как поэзия и каллиграфия. Тогда было именно классическое Го.

> Я считаю, что не нужно разделять Го, нужно его различать.

Со 2-й фразой согласен безоговорочно . По первой - мой вопрос кажется остался без ответа .

Задам его резче . На каком основании вы (Михаил , Игорь и другие) называете не-спортивное Го классическим ?

Уточню , как я понимаю эти термины . Спортивное начало в Го или где угодно - это стремление побеждать . Не "любой ценой" (любимое возражение потерявших кураж) , а по правилам данного вида соревнований , включая этические правила . Задача-максимум - стать сильнейшим в мире по этому виду . Задача-минимум - обойти каких-то конкретных соперников . Для определения , кто сильнейший из собравшихся здесь и сейчас , существуют турниры . Для определения , кто сильнее в целом , по множеству соревнований , существуют рейтинги .

Не-спортивное Го - соответственно отказ от стремления побеждать . Человек занимается неспортивным Го , если у него нет цели успешно выступить в очередном соревновании или обойти старинного приятеля . Прошу прощения лично у Игоря (он против того , что я сейчас скажу) но это также означает отказ от стремления к победе в партии . В жизни такого человека Го превращается в церемониальное искусство . Именно превращается , потому что сущностное отличие Го от любого другого занятия - в правилах игры , а они описывают , кто считается победителем и что можно делать для победы .

Классическое Го - синоним "настоящего" , "истинного" Го . То , что составляет суть Го , и по сравнению с чем все остальное в Го - вторичные аксессуары , возможно полезные и ценные . Поэтому называние церемониального Го "классическим" очевидно противоречит здравому смыслу и требует очень тщательного предварительного доказательства . Церемониальники (имхо) бездоказательно узурпировали и дискредитировали слово "классическое" .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

На мой взгляд некто нуждается в дацзыбао, знамени, хоругви.
Было "позиционирование го в обществе".
Было "элитное го".
Это конструктивные лозунги. То-ли они отработали свое, то-ли оказались неплодотворными, то-ли не по силам оказались. Не знаю. Может быть просто интерес пропал.

Значительно проще привлечь внимание громким разделяющим, конфронтационным лозунгом. Это простой способ выделиться.

К сожалению общество поддается на призыв к разделению и подхватывает, само того не замечая, этот лозунг. Фактически поддерживая разделение Го на классическое и неклассическое, спортивное и не спортивное, традиционное и не традиционное, восточное и западное.

Мне кажется, что разделять не надо. Это единое целое. И форовое го и не форовое. И го в Чемпионате и го в парке на скамеечке. И 9х9 и 19х19. И в Китае и в Корее. Это одно и тоже го. В разных своих проявлениях.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Я думаю, что действительно разделение на спортивное Го и классическое Го звучит резко. Я взял аналог разделения из боевых искусств. Там тоже есть классическое ушу и спортивное ушу.

Для меня термин "спорт" и соответственно "спортивный" означает особый акцент на победы, на результат любой ценой (в хорошем смысле). Традиции, какие бы они не были хорошие или плохие отходят на второй план. В этом нет ничего преступного, это даже хорошо и полезно для спорта. В спорте важна соревновательность, нужно стремиться побеждать, бороться, быть сильным. Иначе это не спорт, а неизвестно что. Как мы знаем есть такое понятие "вид спорта Го". В него включены правила проведения соревнований, рейтинг система, тренерская система и другие важные параметры.

Я не берусь утверждать, что "классическое" Го это сисноним "настоящего" или "истинного" Го, а "спортивное" Го это синоним сурогата. Это неправильно. Очевидно, что изначально в Го спортивная составляющая не превалировала. Я говорю не о стремлении побеждать, а о всем комплексе понятия "спорт". Что ж поделать, если в наше время важно как и что называется. Спорт это особая категория нашей жизни, есть даже закон о спорте, поэтому я и различаю чпорт как институт общества и именно спортивный интерес.

Спортивное Го или Го как вид спорта выросло из старого, традиционного Го, также как вид спорта бильярд вырос из классического бильярда. Можем ли мы однозначно разделить последние. Нет. Также и Го мы разделить не можем. Всё переплетено.

Однако всё же можно выделить аспекты классического Го. Да это такое Го где главное не победить, а участвовать в игре, в процессе игры. Размышлять над игрой. В классическом Го развивается философия Го. Это область, где развиваются идеи "пути Го" и "духа Го". Очевидно, что в спорте подобное лишнее. Всё это будет мешать, поэтому таких категорий там и нет.

Утверждать, что спортивное Го несовершенно, однобоко, плохо и т.п. мне кажется неправильно. Спортивное Го имеет свои идеи, свои сильные и слабые стороны. Мы с Игорем стараемся развить другое направление, в котором заложены другие идеи. Они не противоречат спорту и не разрушают его, наоборот дополняют идейным содержанием. Перегиб палки плох везде. Чистая церемония "освобожденная" от игры, это тяжело для западного человека. С другой стороны чистый спорт аля СССР тоже не годится сейчас.
Мне кажется у нас больше терминологический спор, чем по существу. Конечно, термины сложно подбирать, но мне кажется такое различие как спортивное и классическое обыденным и понятным, ни в коем случае не обидным или принижающим. Зачем нам бить по своим?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Мне кажется, что Виктор и Михаил нашли необходимые слова и расставили все точки. Можно практически полностью принять их последние сообщения как декларацию единства всех сторон Го.

"Играющие должны отказаться от эгоистической страсти к победе" (с) Японская Го-пословица.



Отправка отредактированного (15/01/05 16:53)

Все-таки слово "классический" - однозначно одобрительное , и приписывание этого слова к одной из сторон Го означает грубую рекламу своего направления и конфронтацию с другими направлениями .

Давайте перечислим разные стороны Го и найдем безоценочные термины , например спортивное (соревновательное) , медитативное (духовное , философское) и церемониальное Го



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>> Для меня термин "спорт" и соответственно "спортивный" означает особый акцент на победы, на результат любой ценой (в хорошем смысле). Традиции, какие бы они не были хорошие или плохие отходят на второй план. В этом нет ничего преступного, это даже хорошо и полезно для спорта. В спорте важна соревновательность, нужно стремиться побеждать, бороться, быть сильным. Иначе это не спорт, а неизвестно что. Как мы знаем есть такое понятие "вид спорта Го". В него включены правила проведения соревнований, рейтинг система, тренерская система и другие важные параметры.

>> Однако всё же можно выделить аспекты классического Го. Да это такое Го где главное не победить, а участвовать в игре, в процессе игры. Размышлять над игрой. В классическом Го развивается философия Го. Это область, где развиваются идеи "пути Го" и "духа Го". Очевидно, что в спорте подобное лишнее. Всё это будет мешать, поэтому таких категорий там и нет.

Приятно читать то, что думал сам, только вот, может быть, выразить так точно не смог.

>>> Все-таки слово "классический" - однозначно одобрительное , и приписывание этого слова к одной из сторон Го означает грубую рекламу своего направления и конфронтацию с другими направлениями .

БУааа-ха-ха... оХо-хо...

>>> Давайте перечислим разные стороны Го и найдем безоценочные термины , например спортивное (соревновательное) , медитативное (духовное , философское) и церемониальное Го

Ржал до слез =)
Нет уж, это слово "спортивное" - "однозначно одобрительное , и приписывание этого слова к одной из сторон Го означает грубую рекламу своего направления и конфронтацию с другими направлениями."

Га-га-га =)

Апеляция к боевым искусствам по моему неправомочна в данном случае.
Дело в том что боевые искусства не могут быть перенесены в спорт без изменения их целей и средств достижения этих целей. Отсюда такая большая и обьективная разница между спортивным и боевым ушу.
В одном учат побеждать в соревнованиях на красоту исполнения кат, или скорость исполнения приемов, или кто первый кого коснется (обозначит удар). А в другом учат убивать, ломать суставы, калечить.

Но в го такого обьективного разделения не может быть. Любой прием из "классического" го при его достаточной эффективности может быть использован и в спортивном го. С другой стороны колоссальные подвижки в теории го, сделанные спортсменами (Го Сейген) не могут игнорироваться "классическими" гошниками. Нет никаких обьективных причин разделения или противопоставления.

Если уж брать ассосиации с ушу то я бы сравнил "классическое" го с оздоровительным тайцзицюанем. То же ведь считается боевым искусством :))

Да , Оранж , конечно . Правила игры , приемы , оценки - сама игра едина , просто ее можно использовать для разных нужд .

Можно соревноваться в спортивном Го , преодолевать экстремальные интеллектуальные задачи и стремиться к победе , которая может принести пользу , но разумеется ценна и сама по себе , независимо от призов и славы .

Можно заниматься духовным Го , погружаться в поток ассоциаций игровых раскладов с чувствами , мыслями и прочими переживаниями или планами .

Или наслаждаться церемониальным Го , отмечая связь стиля игры с качеством комплекта , подготовленностью помещения , удобством старинных одежд и отточенностью этикета .

Ценность этих сторон субъективна и различна для разных людей . Но есть и объективная точка зрения . Комплексное явление по имени Го отличается от всех прочих явлений своей основой - определенной логической соревновательной игрой . Стремление к победе , заложенное в правилах игры , первично , поэтому спортивное Го может существовать и развиваться само по себе , без всякой связи с другими сторонами Го . Другие же стороны Го вторичны , без спортивного Го они мертвы .

Слово "классическое" , также как "аксессуар" - оценочное , их честнее избегать . Тем не менее каждый , кто предпочитает медитацию и церемонию именно в Го , а не в других духовно-ритуальных занятиях , любит играть и побеждать . Поэтому заявления "я не занимаюсь спортивным Го" и демонстративные жесты в этом направлении - имхо просто притворство .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

"Не-спортивное Го - соответственно отказ от стремления побеждать . Человек занимается неспортивным Го , если у него нет цели успешно выступить в очередном соревновании или обойти старинного приятеля . Прошу прощения лично у Игоря (он против того , что я сейчас скажу) но это также означает отказ от стремления к победе в партии . В жизни такого человека Го превращается в церемониальное искусство . Именно превращается , потому что сущностное отличие Го от любого другого занятия - в правилах игры , а они описывают , кто считается победителем и что можно делать для победы."

О Форуме. Илья, к всеобщему великому сожалению, на форуме стало трудно выступать. Появилась ненужная агрессия к чужому мнению, сводятся мнимые счеты. Если есть интерес обмениваться идеями, то мое мнение - надо создавать соответсвующую атмосферу. Атмосферу уважительного отношения. В современных условиях я бы даже сказал - ТРЕПЕТНОГО. Давайте беречь друг друга. Мыслить, дискутировать - это особая культура. Мудрый сказал: при соприкосновении розы и камня - погибает роза. Роза - это не Гришин:) Роза - это мысль, которая индивидуальна по сути, и часто кажется невероятной, невозможной, неверной и т.д. В этом смысле, я очень надеюсь и на тебя. Есть у тебя противоречия со мной по этому пункту? Я думаю, что как раз найду по этому пункту союзника в твоем лице. Посему и столь пространное отступление от темы.

Теперь некоторые мысли - свои и чужие.
На прошлой неделе я трижды имел возможность беседовать с Леонидом Ивановичем Громовым. Он дважды приезжал в Восхождение (один раз с сыном) и один раз в Сюдан. Мы сумели послушать друг друга. Я представляю Вам Громового, как человека, который может показать Путь Го. При этом его трудно заподозрить в амбициях и лобби, это - преуспевающий человек, никак не связанный ни с каким го-институтом.

Он говорит о Пути Го, поскольку Го для него иначе и не выглядит. Это явилось для меня еще раз великолепным примером того, что было время, когда Го в нашей стране было таким, от которого может захватить дух и захочется "бежать за комсомолом". От того, например, что пишет здесь Альберт, бежать за комсомолом не хочется. Я привожу Альберта в пример именно как ветерана Го, отрицающего философию и духовную составляющю Го. Но Альберт - это уже представитель другого мира, другого периода. В чем разница? Готов объяснить. Мы слушали Громового затаив дыхание. Мы не можем слушать то, что пишет Альберт быз улыбки :) "Я думаю, превознесение духовной составляющей в го над спортивной - это в каком-то смысле 'коммунистический пережиток' в нашем сознании" :))

Громовой - Мастер. Громовой - Учитель. Хотя он не учит и "не мастерит". Громовой говорил нам об Асташкине! Он сказал слова, которое мы сразу понимали, он говорил на нашем языке. Он никогда не изучал кунфу, но Громовой понимает кунфу. Громовой имел рейтиг 2400, и проиграл Кашаеву в турнирной партии, около 38 очков. Альберт имел рейтинг 2378 (прошу прощение, если ошибаюсь), и наверняка проиграет тому же Кашаеву те же 38 очков (сейчас рейтиг сильно изменился против того, что было 15 лет назад). Но теперь, давайте посмотрим на то, что есть в активе. В активе - мастерство, если ты потратил время на обучение и упросил учителей передать тебе традиции. Или в активе остался только рейтинг, который был на "заре советской власти", а сейчас от него осталось неизвестно что? Кому-то интересен такой урожай? Кому-то, может и интересен, но - не всем же :)

Что сказал Громовой. И что я понял, обдумывая то, что он сказал (моими словами). Есть Путь Го. Если понимать путь Го, даже сила игры может расти. Она может расти даже в те периоды, когда ты не играешь. Пример - ребенок растет не только когда ест, но и когда спит, или гуляет, когда учится, убирает игружки. Если ребенок только ест, то рост может прекратиться, будет не рост, но ожирение, которое заблокирует рост. Путь Го говорит не только о победе. Путь Го говорит о поражении, Путь Го говорит о ничьей. На Пути Го есть время обедать, есть время сражаться, есть время спать. Без сна никто не выстоит. Мне интересно Го, которое может научить меня расти когда я играю, расти, когда я не играю, расти - когда я сам не знаю играю я или не играю. Мне интерсно посеять поле, но не спать меж грядок, оберегая посев. Мне интересно приходить поливать свои посевы, но жить я хочу в доме, а не поле. Я хочу надеяться на то, что соберу осенью урожай, я готов трудиться и ждать до осени.

О себе. Я, например, понял что сейчас не хочу "обходить старинных приятелей", я хочу обойти только самого себя. Как? В чем? Я, Илья, такое же хитрожопое существо как и все, я готов делать только то, что хорошо понимаю, что дается легче. Обойти себя - это уменьшить свою хитрожопость. Хитрожопость - это сильный противник. У него высокий рейтинг побед. Я например, настриваюсь на длительную борьбу с этим врагом. Для этого мне (и моему Го) нужен здоровый режим. Режим это: игра-не игра, рейтинг-нерейтинг, победа-непобеда, обучение-учение, работа-сон т.д. и т.п. Видишь, у меня все не так плохо, обыграть и обойти меня будет не просто :)

*
Про элитное Го. Мы в Москве сейчас достигли элитного Го. Достигли для тех, кто этого хотел. Саша Динерштейн учит, приезжает к нам, читает лекции. У нас есть элитный клуб, элитные знакомства, ученики "из общества", элитные комплекты, самые редкие книги. О чем еще мечтать?

О турнирах. По рейтинг-турнирам, турнирам церемониального Го, матчам и другому. Рейтинг турниры априори дороже нерейтинговых.
Вводите это в свои системы. Здесь потребно больше труда (судейского, держателей и разработчиков рейтинг-систем, программистов, секретарей). Более того, здесь потребны люди, имеющие возможности платить за поддержку рейтинг-систем, имеющие желание светить свое имя в рейтинг-листах, и драться за победу. Го же изначально, в глубокой древности, разрабатывалось для тех, у кого есть деньги. Большие деньги. Так как время, потребное для изучения и игры, и есть очень большие деньги. Время - это самая дорогая валюта в нашей Вселенной, стоимость этой валюты неуклонно растет. Поэтому так трудно найти людей, готовых играть в Го. Готовых играть на рейтинг Го, будет еще меньше, так как это требует дополнительных вложений от каждого участвующего. Это также стоит внести в наши расчеты.

О политике Федерации Го. Как я уже говорил, Федерация Го будет предлагать людям возможность выбора.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , некоторых людей на форуме очень трудно понимать . По разнообразным причинам . Тебя например трудно . Вот что ты сейчас утверждал ? Знаю-знаю , улыбка Гаутамы будет мне ответом , дубинка Гаутамы будет мне приветом . Хотя у него кажется не было дубинки ...

Попробую понять интуитивно , логика бессильна , а злиться скучно . Кажется , ты все о том же - мол , я (И.В.) сотворил себе кумир - рейтинг , коему и поклоняюсь вместо . Ну и все прочие сотворили его же , кроме тебя со товарищи . И вот я как белка в колесе бегу за рейтингом и ничего не замечаю по пути , ничего не собираю , не накапливаю , и упаду бездыханно на очередном витке , и посмотрю на сжатые ладони свои , и увижу , как выпадает из них мое итоговое сокровище - 40-й кю . А ты конечно рядом с колесом , смотришь на меня переполненный печалью , и протягиваешь мне ключ от дверцы на волю , где всяких ценностей - без счета и без названий ...

Мда , сильная штука - поток сознания , теперь даже отвечать расхотелось . Попробую коротко .

Я хочу понять Игру , для этого мне надо играть с разнообразными противниками , заранее зная их силу , поэтому меня интересует мой и чужой рейтинг . Нужно иметь мужество и честность , чтобы различать свой максимальный достигнутый в жизни уровень мастерства и нынешний уровень того же мастерства , как эти 2 числа публиковались в рейтингах Евгения Панюкова . Если у тебя есть что сказать о ценностях церемониального и медитативного Го - скажи внятно и определенно , если же нет - [удалено автором за конфронтационность]



Отправка отредактированного (16/01/05 02:06)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Игорь, зачем же так безбожно перевирать?
Укажите мне , где я отрицаю духовную составляющую.
Я вообще ни в одном деле не отрицаю этой состовляюще, поскольку это единственное, что позволяет в жизни крепко стоять на ногах. В любом деле, которым я занимался, я всегда был романитком.

Не знаю, какой смысл вы вкладываете в выражение 'бежать за комсомолом'.
У меня по поводу нашего 'комсомольско-коммунистического прошлого' самая большая ассоциация - это профанация духовной идеи. Когда совершенно безответственные люди присваивают себе право указывать другим, что есть духовное и как правильно жить. Слышали про моральный кодекс советского человека? Чем не Путь Человека? И далеко мы по этому пути продвинулись?

Да, в советское время мы достаточно вели разговоров на тему Пути Го. Но старались не злоупотреблять этим. Потому что чем больше играешь, чем больше постигаешь смысл этой игры, тем больше молчишь. Потому что красота игры в самой игре, а не в болтовне вокруг нее. Болтовню можно оставить для вовлечения доверчивых учеников в сети го. :-)

Но если вы и впрямь цените духовную или ритуальную часть этой игры, то вспомните, что в Японии очень развито до сих пор отношение старшинства.
Го не исключение. Я это веду к тому, что вы просто не имеете права критиковать в го тех, кто во первых сильнее вас, во вторых старше вас.
С точки зрения духовного го это святотатство. Возраст, это наживное - само придет. Так хотя бы поначалу научитесь играть, а потом критикуйте. :-)

Вообще, попытайтесь проанализировать ситуацию вокруг спора духовное-спортивное.
Посмотрите, много ли себе позволяют сказать на эту тему сильнейшие игроки. Они очень скупы на эту тему. И не потому что они такие твари бедуховные. Просто они уже прилично наелись профанаций на эту тему со стороны невежд, много ботающих, но ни хрена не умеющих в эту славную игру.

Если я этими словами каким-то образом задел лично вас, то извините. Вас я вообще не знаю. Просто излагаю общее отношение к вопросу.

Указывать же на меня перстом, что, мол, Альберт - это квинтессенция некоего целого направления в го, да еще, как вы говорите, бездуховного, это большая смелость с вашей стороны. Я бы сказал, безрассудная смелость. :-) Потому что вы ведь тоже вообще меня не знаете.



Отправка отредактированного (16/01/05 03:02)

Все в мире относительно.Даже го.

Единственное разделение которое хоть как то претендует на обьективность это разделение на спортивное и любительское (го, теннис, плавание да что угодно.)

Причем никакого унижения или принижения в названии "любительский" нет. Ведь корень то - любовь, любовь к го, ко всему что его окружает, истории, искусству, атрибутике, философии, духовным ценностям.
Если четко сказать окружающим - Я не спортсмен, я любитель, то никакого недоразуменя и спора по поводу разнообразных туманных и амбициозных определений просто не будет.



Отправка отредактированного (16/01/05 03:20)

"С точки зрения духовного го это святотатство. Возраст, это наживное - само придет. Так хотя бы поначалу научитесь играть, а потом критикуйте. :-)"

"... Просто они уже прилично наелись профанаций на эту тему со стороны невежд, много ботающих, но ни хрена не умеющих в эту славную игру".

Учиться играть надо не только мне. Вы пугаете меня рейтингом, который был у Вас лет 15 назад. Пугайте этим рейтингом новичков. А не меня. Учитесь Альберт, учиться и Вам не поздно, Вы еще не так стары, как воображаете :)

Во-вторых, дорогой друг. Вы научили хоть кого-то в своей жизни играть сильно или вообще играть в Го? Что-то я не слышал о Ваших учениках. О моих слышали, и видели. Я же написал, сколько очков Вы примерно проиграете детям моего клуба, которым сейчас 14, и которые пришли ко мне в 7 лет. Примите это как факт. Но вряд ли Вы осмелитесь его проверить :) Тогда у Вас уйдет последняя Ваша опора в жизни - Ваши заслуги перед своим старым рейтингом, кроме которого у Вас ничего более нет.

"Потому что вы ведь тоже вообще меня не знаете".

Альберт - это загадка 2004 года. Интересно, кто же он! Альберт - это сильнейший игрок, причисляющий себя к элите? Элита - это, вроде, не он. Нет, не сильнейший - это видно по его рейтингу, к тому же сильно устаревшему. Он - не учитель Го, это видно по его словам. Он - не организатор Го, не пропагандист и не популяризатор игры, не детский тренер. Тех мы всех знаем. Он не теоретик, так как слабовато с теорией.

Мы не знаем кто он, кроме как автор форума, скрывающийся под псведонимом. Что делать, если он опять скроется в безднах интернета? Но если бы не наш форум, об Альберте бы никто никогда не узнал. Он думает, мы с ним равны? Вроде, нет, не равны. Он, правда, так думает? :) Сцепился с Гришиным, пристал к его рейтигу, от которого Гришин отказался еще на первом кю. Теперь, когда Гришин имеет рейтинг ноль, самое время обвинить Гришина в слабости игры. Не хватает почвы для самоутверждения. Но где? Где он собирается самоутверждаться? Перед кем? Перед собой?
Не понравилось лицо начальника станции. Всех обвинил в демагогии и пустомельстве, в пьянке замечен не был, но по утрам пил холодную воду.

Это загадка сфинкса :)

В цирк устройтесь, там смешите народ :)
Как Вы себя по хамски вели, придя на наш ресурс, так Вы и есть тот, кто есть, утешьтесь своей собственной оценкой и простите, что Вы ею сами себя ненароком задели :) Говорливый, Вы наш :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

"Я это веду к тому, что вы просто не имеете права критиковать в го тех, кто во первых сильнее вас, во вторых старше вас". Альберт.

Нельзя. Это точно. Нельзя критиковать тех, кто в Го сильнее. Все , кто ниже моего последнего рейтинга у Панюкова - забыли меня критиковать. Это относится к Илье, Максу, Кабану. Все, кто моложе меня также увяли. Мне 38. Кому сколько? Быстро разобрались по возрастам! Макс, тебе сколько, кстати? Вам, Оранж?
А то :)))

И вообще, Альберт, чего мы ссоримся с Вами - давайте лучше сыграем в Го. Приезжайте в Свиблово, 80 руб. за вход. Мы Вас Го поучим, поиграем. Относитесь ко мне как к своему директору, вы же не ссоритесь с директором на своей работе. А чего со мной ссоритесь? :)
По должности в Го я выше Вас гораздо :)) Я - Президент Федерации, А Вы - рядовой гошник. Знайте свое рядовое место :)))

Или вступайте в Федерацию Го, я буду Вашим Президентом. Взнос, в сущности, не очень большой. Потом будет возможность карьерного роста. Но быстро - не обещаю :)

Или давайте поиграем на КГС. Заникуемся, как надо. Хотите, двумя женщинами заникуемся - Альбертина и, например, Жозефина. Будет очень смешно:_) У Вас, какой рейтинг на КГС, надеюсь не вопрос? :)
Позавчера там какой-то "вопрос" глумился над десятыми кю. Ник я не запомнил, но точно, что не Альберт. Надо поиграть, выяснить, что по чем. Вы же Ваш рейтинг не проверяли столько лет. Нехорошо, надо за ним ухаживать, не надо стесняться своего рейтинга. Рейтинг - это и есть Ваш дан :)) Если упадет ниже 2100, значит дана нет, и не было никогда.

Короче, идем на КГС и там "аномимуем" в волю. Что мы с Вами, не люди что ли? Вот Вы говорите, что я плохо играю, но МЫ ведь с Вами не играли и совместно на брудершафт не пили. Рейтинг Ваш устарел, годы берут свое. Давайте выяснять кто сильнее. Я никуюсь на КГСе, Вы меня ищите. ОК? Мой Ник Вам неизвестен, но я буду иногда в чатах Вас наводить разными подсказками. Договорились? Сначала я с Вами на разных форах поиграю, обещаю без глумления, потом, продолжу в работу в чатах :) Вы - не отставайте. Главное, чаще меняйте Ники :))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Ну зачем все эти игрушки ? Назначайте дуэль, место выбрано, осталось время, а мы все посекундантствуем :))

Дискуссия волнами затухает и вспыхивает, выбрасывая искры из головешек...

Я люблю смотреть на огонь. Говорят, это у нас в генах - так много значил для наших предков Огонь и очаг.

. . . . . . . . . . . . . . . Воспоминание . . . . . . . . . . . . . .

…Поздний вечер. Во дворе, среди высоких серых и мрачных коробок домов горит костер. Около него сидят несколько человек. Один чуть в стороне, молча смотрит на огонь. В руках у него прутик, которым он время от времени ворошит костер.

Постепенно от костра остаются одни угли. Человек вновь шевельнул прутиком – из костра вырвался к небу сноп искр, – и поднял голову; в глазах его промелькнула тоска по чему-то очень дорогому, но утраченному. Он проводил взглядом улетающие в небо искры, вздохнул и опустил голову…

Серый город, каменные джунгли.
От костра остались только угли.
Искры вдруг взметнулись прямо в небо,
Мне напомнив, где давно я не был…
.................................................................

Давайте говорить про ассоциативные моменты в го. Рассказ Игоря о разговоре с Леонидом Громовым - это ассоциативное. Много мне чего вспомнилось. Вот это - тоже го. Как все стороны го учесть и воссоздать тот мощный вектор совместного движения, который тянул нас в 70-х годах? А ведь оттуда, если и не непостредственно, но от тех истоков, берут начало все сегодняшние и спортивные успехи российского го. И не последнюю роль играли ручейки индивидуальных устремлений, которые подпитывались и такими игроками, как Альберт (я это говорю, зная лично того, кто стоит за этим псевдонимом). Давайте снова будем питать нашмими устремлениями, чувствами, духовностью и спортивностью эту великую реку - Го. А "разборки", кому сколько лет или кто круче за го-банон - оставим в костре и не будем ворошить его - ведь это уже головешки...

А можно ли воссоздать тот вектор? Тогда ведь жизнь была другая, было время, была стабильность в работе, во всем... Сейчас трудно убедить человека потратить время на такую "тяжелую" для сознания вещь как Го. Лучше сходить в ресторан или в кино на крайняк. Можно и в чайную. Кстати, очень доходный бизнес, правда конкуренция сейчас выросла очень сильно.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]