Спортивное и неспортивное го – 2 (продолжение)

«(Годсворду) >> P.S: В следующем постинге Вы перечисляете много сторон или аспектов Го и каждому даете некоторое определение , кроме первому - традиционному Го . Но именно оно наименее очевидно и наиболее нуждается в определении . Попробуйте ! По-моему , оно совпадает с соревновательным (спортивным) Го , так как соревновательная игра по всей видимости возникла раньше , а ее этикет и прочие украшения нарастали постепенно , никак не наоборот». (Окружор)

«Комплексное явление по имени Го отличается от всех прочих явлений своей основой - определенной логической соревновательной игрой . Стремление к победе , заложенное в правилах игры , первично , поэтому спортивное Го может существовать и развиваться само по себе , без всякой связи с другими сторонами Го . Другие же стороны Го вторичны , без спортивного Го они мертвы». (Окружор)

Илья,

1. Я не давал определений видом го из моей классификации. Я давал описания, помогающие раскрыть термин. Что касается того, что же есть традиционное го – я не знаю, поскольку я привык судить по плодам – плодов традиционного го я не видел. Плоды спортивного го я видел и много, ибо сам в го спортсмен до мозга костей и играю только в тех турнирах, где можно получить разумные для меня призы. К тому же, легко давать описания узким понятиям, а широким сложно – попробуйте описать, что есть любовь, честь, философия.

И - самое главное, я не знаю ответов на вопросы о го, о роли го в жизни человека. Я пытаюсь их открыть, эти ответы, и именно поэтому мне интересна дискуссия на этом форуме.

2. Вы, как мне кажется, делаете несколько логических ошибок в ваших рассуждениях. Одна из них - «соревновательность» приравнивается к «спортивности». Больше того, под «соревновательностью», присущей людям прежних времен и понимается «спортивность» в современном смысле слова, хотя он возник совсем недавно и окончательное формирование «спортивности» как феномена человеческой психики еще не завершено Ошибка подобного рода характерна, вообще для многих культурологических дискуссий, когда строгая логика и корректность в выборе терминов подменяется их интуитивным использованием, т.к. кажется, что область обсуждения не требует строгой логики.
Кроме того, вы никак не опровергли мою аналогию с бегом и плаванием, а просто привели новую аналогию.
Приведу еще одну – как вы думаете, Леонардо писал «Джоконду», чтобы она висела в Лувре?

3. А что касается самостоятельного развития спортивного го, то вот уж какое го может развиваться само по себе, так это «го как сублимация онанизма» И если следовать той логике, что соревновательность встроена в психику человека, и поэтому соревновательное го первично, то онанизм встроен в биологические программы и как минимум не младше соревновательности, а следовательно – данный вид го первичен, наравне с соревновательным, и все го выросло из него.

Всего доброго,
Р.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Игорю Гришину

«Руслан, некогда даже ответить на твой великолепный список видов Го. Можно приобрести этот список для сайта?»

Конечно можно – пользуйся на здоровье.

GodSword, лучше бы я не смог сказать =) Буду вас цитировать =)



Го учит предвидеть...

Руслану

Слово "спорт" первоначально означало то , что теперь называется "драйв" , сейчас появился "большой спорт" как социально-политическое явление . Но я говорю именно "спортивность" , ссылаясь на прежнее значение бескорыстной радости участия в соревновательной игре . Аналогично "неспортивное поведение" как раз и означает жертву "спортивности" в угоду "большому спорту"

Вы считатете , что я не ответил на Вашу аналогию про бег и плавание , а по-моему ответил . Попробую для Вашего удобства сфокусировать :

>> В определениях бега и плавания нет победы , есть преодоление расстояния - по суше и по воде соответственно . В правилах Го победа - главное понятие .

Честно говоря , не знаю , что здесь комментировать . Может быть Вы уточните , почему "не засчитываете" опровержение аналогии ?

Дальше Вы упоминаете живопись , другие раньше говорили о чайной церемонии . Фундаментальная отличие всех этих занятий от Го - одно . Го в своем определении содержит победу . Определение Го (правила игры) говорят о том , что в Го играют двое , каждый стремится победить и делает для этого то-то и то-то .

Ваше предложение пообсуждать онанизм отклоняю , что-то не тянет .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Илья, тогда вы ответьте мне на вопрос - как давно в го отменили ничьи?

"В правилах Го победа - главное понятие". С чего вы взяли?
Тогда и главным результатом игры можно назвать ее результат.
Не..... "Нам такой хоккей не нужен". (т.е. лично мне)



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

>> Го в своем определении содержит победу . Определение Го (правила игры) говорят о том , что в Го играют двое , каждый стремится победить и делает для этого то-то и то-то .

В правилах го НЕ написано, что "каждый стремится победить и делает для этого то-то и то-то".

Я видел много изданий правил го в т.ч. на английском. Есть правила игры, есть правила подсчета территории. Дальше все зависит от вас. Вы можете взять коми 30 очков, как мне предлогал однажды более сильный игрок на ИГС, можете поставить фору исходя из самых различных предпосылок. В правилах го все это не регламентируется.

Благодаря правилам можно узнать кто победил, но утверждать, что правила го в своем определении содержат победу - это притянуто за уши.



Го учит предвидеть...

Можно дискутировать об интуитивном - результат зависит от того, насколько народ согласен понимать друг друга.
Но апеллировать к историческим традициям на самом деле почти бессмысленно.
Потому что Леонардо не то что думал о Лувре, он даже не писал Джоконду. :-)
Потому что мы не знаем и никогда не узнаем духа прошедших эпох. Хотя бы потому что наши дети уже не знают и никогда не узнают духа брежневского СССР.
В истории мы питаемся мифами, которые сами же на ходу придумываем, а потом с пеной у рта опираемся на них.
Так что каким там был дух го изначально, мы можем только догадываться.
И какой в это дело вкладывался смысл древними - тоже. Опираться же на это в дискуссиях неконструктивно.



Все в мире относительно.Даже го.

>> Так что каким там был дух го изначально, мы можем только догадываться.
>> И какой в это дело вкладывался смысл древними - тоже. Опираться же на это в дискуссиях неконструктивно.

Также не конструктивно решать за других - что им делать и как.



Го учит предвидеть...

> Илья, тогда вы ответьте мне на вопрос - как давно в го отменили ничьи?

Руслан , что значит "тогда" , где связь с темой ? Ничьи отменили кажется в середине 20-го века , одновременно с введением коми . И что ?

> "В правилах Го победа - главное понятие". С чего вы взяли?

Нууу ... Вам правила пересказать ? Нет , давайте по-другому . Есть понятие "сильный ход" , "красивый маневр" , "конструктивный стиль" и т.д. . Если эти понятия для Вас маловажные , тогда я еще подумаю , как Вам объяснить фундаментальность понятия "победа" в Го .

Если же те 3 понятия значимы , тогда можно двигаться дальше . Все они говорят о приближении цели игры , о повышении шансов на победу тем или иным способом . Если бы они не были завязаны на победу и не имели бы отношения к цели игре , тогда они были бы пустой развлекухой , все равно что выкладывать на доске вертикальные башенки из камней .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Руслан, давай дайджест, с твоими комментариями, поместим в раздел [rusgolib.iponweb.net], где отражаются все вопросы, связанные с темой "ПутьГо". Не возражаешь? Под твоим авторством, разумеется, если бкдет общий комментарий.

.......уж какое го может развиваться само по себе, так это «го как сублимация онанизма».......

Вот уж верно. Я два года только и делал, что разбирал на доске чужие партии, прежде чем поучаствовать в своём первом турнире. Я про себя это даже называл умственным онанизмом. И, занимаясь таким Го, я был очень далёк от спорта...



Эксперимент продолжается...

>> Нууу ... Вам правила пересказать ?
Это хамство по отношению к человеку, который играет в го не меньше вас, Окружер.
Да, перескажите правила, потому, что я вам уже написал в правилах нет того, о чем вы говорите: "каждый стремится победить и делает для этого то-то и то-то".

Вы манипулируете фактами и хотите выдать желаемое за действительное.



Го учит предвидеть...

Про онанизм сказано очень сильно, просто нужно иметь капельку чувства юмора, чтобы увидеть в этом смысл.



Го учит предвидеть...

Добавлю ещё чуть-чуть.

Мне думается, что спортивность-неспортивность - всего лишь взгляд на вещь со стороны, вопрос оценки и отношения. В плане выбора отношения можно выбирать и мерило достижений.
Я сторонник монотеистической парадигмы в го. Я считаю, что есть Высшее Мастерство и что все мы под Го-Богом.

Каждого из нас можно оценить по замутнённости видения, проявленной в наших ходах. Можно оценивать как-нибудь по-другому. ведь и критерии оценки можно выбирать в соответствии со своим личным подходом. И это естественно. Настораживают только попытки декларативных объявлений тех или иных подходов "правильными" или "неправильными".

Я, как уже многократно рассказывал, долго, с детства, занимался спортом. Этому было отдано всё время. Теперь я уже не бегаю, но, во-первых, люблю лес как и прежде.
Во-вторых, могу поучаствовать в соревнованиях, если захочу.
В третьих, по прежнему нежно люблю многочисленных друзей, оставшихся там, в спорте. Они тем же платят мне.
И в-четвёртых, в-пятых, в в-шестых...

Чего, собственно, искренне желаю всем нам.



<Китай в нашем сердце>

Максим Подоляк писал(а):

> Я, как уже многократно рассказывал, долго, с детства, занимался
> спортом. Этому было отдано всё время. Теперь я уже не бегаю,
> но, во-первых, люблю лес как и прежде.

Вы занимались бегом в лесу?
Как романтично! :-)


Я тоже лет 20 бегал, правда не как спортсмен, а просто кроссы ради удовольствия и побития собственных достижений.
Любимые дистанции от 1 мили до 10 км.
Последние 2 года только лениться стал.

Latin писал(а):
> Также не конструктивно решать за других - что им делать и как.
>

Дорогой Latin, Ну и где вы усмотрли в моих постах, что я за кого-то что-то решаю? Я лишь высказываю свой взгляд на вещи. Вам мой взгляд не нравится - не читайте.



Все в мире относительно.Даже го.

>> Дорогой Latin, Ну и где вы усмотрли в моих постах, что я за кого-то что-то решаю? Я лишь высказываю свой взгляд на вещи. Вам мой взгляд не нравится - не читайте.

Альберт писал:
...............................
>> Опираться же на это в дискуссиях неконструктивно.

Это прямое указание к действию, отмазки бессмыслены.
Я решу сам на что мне опираться, а на что нет.

"Дорогой Латин" - это фамильярность - разновидность хамста.

"Вам мой взгляд не нравится - не читайте."

Еще раз: я решу сам что и как мне делать.



Го учит предвидеть...

Latin, у вас то ли логика какая-то армейская, то ли юмор.
Типа, старшина всегда прав, даже если не прав.
Здесь нет старшин!

С одной стороны вы упрекаете меня в призыве к действию.
С другой пишете, что решите сами что делать.
Я искренне полагаю, что и все остальные такие же независимые, как и вы в своих приоритетах и суждениях. Не стоит о людях думать хуже, чем о себе.



Все в мире относительно.Даже го.

2 Альберт

Я занимался спортивным ориентированием.

:) Тут на одном сайте видел "спортивное ориентировние - интеллектуальный вид спорта..." и далее по тексту.



<Китай в нашем сердце>

Латину

Если мама в магазине
Вам купила только мячик
И не хочет остальное,
Все, что видит, покупать,
Встаньте прямо, пятки вместе,
Руки в стороны расставьте,
Открывайте рот пошире
И кричите букву "а"!
И когда, роняя сумки,
С воплем: "граждане! Тревога!"-
Покупатели помчатся
С продавцами во главе,
К вам директор магазина
Подползет и скажет маме:
"Заберите все бесплатно,
Пусть он только замолчит"

(с) Григорий Остер



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

2 Альберту

>> Не стоит о людях думать хуже, чем о себе.

Вот и славно, Альберт, что что-то у вас начало проясняться.
Также замечу, что не стоит людям хамить, фамильярничать, делать за них логические выводы и решать что им делать. Тем более если искренне полагаете, что все здесь самостоятельны.



Го учит предвидеть...