Очень интересный поворот дискуссии, Илья! Диспут продолжается...

Игра го, мир го - это не только сами партии и соревнования на основе них. Это еще и многое вокруг. Как и в любом спорте и вообще - человеческой деятельности. Игры в жизни каждого, в его развитии как личности играют первостепенную роль. Через игры мы учимся, познаем окружающий мир и т.д. В конце концов человек учится всю жизнь, и потому играет - тоже всю жизнь. Только игры эти разные - в разные периоды жизни. В одних играх есть рейтинги, хотя они не называются часто так, но они есть, в других - только эмоциональные оценки (тоже ассоциативные рейтинги, аналоговые "оценки" - тут можно вспомнить происхождение слова "рейтинг" из английского языка). В этом отношении го - не исключение. Это часть жизни каждого, кто нашел свое место в го (или нашел для го место внутри себя). Поэтому согласен в принципе.

Второе пропускаю: каждый делает то, что ему хочется и позволяют обстоятельства - в меру свободы личности в обществе.

Третье отсылаю ко второму...

Последнее сочетается с первым и со всем остальным. Нужны ли рейтинги - каждый решает сам. Но и не может рассчитывать, отказавшись от рейтингов, что другие поступят также, в том числе и по отношению к нему. Все в мире пронизано рейтингами...

цитата.
***
Что больше соответствует традиционному , классическому Го - ритуал и аксессуары , или игровое мастерство ?

- классическому Го соотвествует и ритуал и акксесуары и игровое мастрество. Рейтинг - не знаю, соотвествует скорее всего.

Имеет ли моральное право фирма , продающая ритуальное Го , называть свой товар классическим Го ?

- фирма может называть свой товар так как хочет. Если речь идет о деятельности Гришина и его команды, то мы не продаем ритуальное Го, я слабо понимаю - что это такое. Мы продаем Го как комплексную вещь, в которую входит много чего.

Нужно ли играть в общих турнирах в 90 лет с 20-м кю или ТОЛЬКО показывать диплом дана и рассказывать о постигнутой мудрости ?

- можно и так и так. Каждому свое. Однако редко те, кто получают диплом ничего не понимают в Го.

Нужны ли рейтинги для развития Го и для общего роста мастерства , или же рейтинг - орудие дьявола для искоренения Го ?

- Рейтинг как составная часть системы нужен для развития Го Для роста мастерства мне непонятно зачем рейтинг. Рост зависит от обучения, а не от рейтинга, так как рейтинг это оценка. Оценивать рост нужно. Поэтому как составная часть системы "Го" рейтинг нужен. Безусловно рейтинг никак не может искоренить Го, игре будет ни холлодно ни жарко есть рейтинг или нет. Холодно или жарко будет отдельным людям, для которых рейтинг важен.
***
теперь позволю себе прокомментировать ответы, так как они важная часть постинга

***
Мои ответы :

Игра была раньше всех других сторон Го и остается самым классическим и традиционным занятием в Го , фундаментом всего феномена Го .

- ну наверное. Трудно спорить. Немножко сложная фраза. (А мы что не играем в Го ^^)


Российские рекламные традиции позволяют еще и не такое , но морального права на такую рекламу у этой фирмы нет .

- право есть и моральное и любое. Иначе бы не стали бы рекламировать. Кто вам сказал, что нет права? Вы сказали? Ваше мнение принято к сведению.

Нужно играть в турнирах с текущим рейтингом и помнить высшие рейтинги - свой в том числе .

- Конечно. В турнирах нет смысла играть с "другим" рейтингом, кроме текущего. Помнить его... я не понимаю фразы... Что значит "помнить высшие рейтинги"? Я не понимаю смысла этой фразы. Ну я помню, что у Хёка 7 дан, а у Ли Чан Хо 9 про дан.

Рейтинги - основа развития Го в целом и каждого игрока в отдельности , ПОЭТОМУ существует опасность психологической зависимости от рейтинга .

- рейтинг не основа развития Го. С чего вы это взяли? Я сам точно не знаю, что основа развития такой сложной вещи как Го. Для меня кажется, что основа развития интеллектуальной игры Го является творчество игроков за доской, который создают новое. А при чем тут рейтинг сам по себе? Да, у них высокий рейтинг, ну и что? Рейтинг это оценка, не более того. Условием развития ученика является оценка его домашнего задания. Это не условие, а скорее следствие его успешной учебы. Ну как же так. Рейтинг стал условием. Бред. Это следствие а не условие. Рейтинг это оценка, не более того. Психологическая зависимость, то что в школе называется "звездная болезнь" от высоких оценок существует, но это не означает, что высокие оценки развивают детей. Тогда бы всем шестерки в журнал ставили.

Диспут продолжается ?

Ну продолжается, а куда деваться.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Кстати, о детях - по моему опыту работы с детьми, для них рейтинг - самая важная вещь в игре.



Эксперимент продолжается...

Для детей - да.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Илья, здравствуйте,

В общем согасен с подавляющей частью ваших высказываний,
А с ответами Павлова и Емельянова на них – и подавно.

«Вы называете стремлением к победе предвкушение событий , приятных для спортивно-озабоченного : подавление противника , подскок рейтинга и СЛЕДОВАТЕЛЬНО самооценки , приближение ко всяким призам . И соответственно боязнь противоположных эффектов . Последние 2 фразы - не утверждение , а вопрос .»

Да, но это только одна, самая очевидная, сторона, само по себе планирование победы есть проблема, поскольку человеку за доской очень трудно развести в себе эти стремления. Оптимизация доступна в любой момент партии, поскольку это – подход, способ. Пример – если я вижу, что проиграю 0,5 очка, если не полезу в борьбу с непонятным исходом, то лезть в борьбу и есть оптимальный выбор. Если я даю 9 камней форы – то оптимально играть в расчете на ошибку, потому что если соперник сумеет наказать, то ему нельзя просто было давать 9 камней – видимо, он играет сильнее.

«Мой давний любимый образ - позиция живет своей жизнью от рождения на пустой доске до смерти от последовательных пасов».

Прекрасно, очень близко к моему видению.

«Первичные эмоции нельзя отменить , да и незачем . Зацикливаться на них - плохо . Забывать или подавлять их - еще хуже .»

Да, если человек не пытается выйти из жизни в слое эмоций, то иного выбора, кроме как их обслуживать у него нет.

«Но ведь это все лирика . А мы начали с практических вопросов .»

А вот меня, главным образом, интересует только «лирика» - это человеческое. Практика это так банально и повсеместно. ;-))))))

«Что больше соответствует традиционному , классическому Го - ритуал и аксессуары , или игровое мастерство ?»

Не знаю, я как раз хочу это выяснить.

«Имеет ли моральное право фирма , продающая ритуальное Го , называть свой товар классическим Го ?»

Мораль и бизнес есть вещи несовместные в нашей стране. К тому же в нашей стране у людей нет морали и нравственности в традиционном значении этого слова. Чтобы там ни говорила молодежь, о том, что новое поколение – другое, этого у них нет – неоткуда было взяться. (Может у их внуков появится.) Поэтому русские в мире неудержимы и непобедимы.

«Нужно ли играть в общих турнирах в 90 лет с 20-м кю или ТОЛЬКО показывать диплом дана и рассказывать о постигнутой мудрости ?»

Если человеку еще чего-то хочется в 90 лет, то конечно нужно – и то и другое, или по выбору. А с тезисом Игоря Гришина о том, что сила игры с возрастом падает я не согласен. По моим наблюдениям на камень-два. Три - это редчайший максимум. Причины же падения рейтинга многих старых игроков в нашем рейтинг листе я вижу совсем в другом.
1. Рейтинг не вбрасывался в систему, а новые игроки появлялись,
2. Принципиально изменился стиль игры, он стал гораздо более профессиональным. Кто не сумел переучиться – упал. Но этот процесс (профессионализация) имеет свой предел.
Тот же самый Альберт, например, отнюдь не стал играть слабее – он просто упал на величину падения рейтинга (где-то 150 пунктов) всей «старой гвардии», начиная с Лазарева. Мой рейтинг одно из редких исключений. Но я действительно стал играть сильнее. В 95-м например, я не мог обыграть играя без часов на трех камнях не только Чуна, но даже Хёка. Этой осенью я обыграл Чуна на 2-х, а Хёк явно не рискнет играть сейчас со мной на деньги, дав 2 камня.

«Рейтинги - основа развития Го в целом и каждого игрока в отдельности»

Ну это вы, Илья, загнули.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Алексею Хованцу.

Да, несомненно, при обучении детей рейтинг – это суперинструмент.
А если по итогам каждого месяца – трем лучшим по рейтингу выдавать бонусы – совсем супер-пупер.

Забавно, только, наблюдать взрослых людей, не вышедших из этапа детской стимуляционной зависимости. Но тут ничего не поделаешь, как говорится «Каждый Буратино – сам себе дровосек».



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

«наши слова подкреплены ядерным оружием»

Миша, ты что в Civilization II переиграл? ;-)))

Кстати о детях - завтра я начну занятия в секции, которая ТОЛЬКО для детей. Я давно это планировал, а вот теперь появилась и возможность.

Про бонусы - это отличная идея! С меня не убудет, а детям большой стимул.



Эксперимент продолжается...

Алексей , когда я учился (химии) и при этом обучал (Го) у нас сложилась внутренняя рейтинг-система , в которой вместо "дан" и "кю" говорилось "плюх" (звукоподражание ходу в Го) и "хлюп" (обозначение эмоциональной реакции на проигрыш) соответственно .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Кстати, о рейтингах, "плюхах" и т.д. Недавно смотрел биллиард, сейчас часто его показывают. И там про фору заговорили. Оказывается, в русской пирамиде фора очень близка к Го: тоже один камень - минимальная :)) "Кикс" - один камень форы...

Не предложить ли им нашу рейтинг-систему? И даны с кю сначала, а потом и коэффициенты... Фора 1 дан - 1 камень там будет почти чисто линейной, наверное. И коми там есть. Вот только какое? От уровня зависит скорее всего...



Отправка отредактированного (20/01/05 16:57)

Точно, Сергей Владимирович,

и шары пусть чичевицеобразные из хирагути заказывают.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Шары-то хрупкие получатся, а вот какую-либо расстановку как на форе в го - это стоит предложить.

Считаю себя обязанным скопировать сюда свой итог по этой дискуссии .

[www.dragongoserver.net]

Меня переубедили ...
Author: Ylja Wetrow (okruzhor)
Date: 2005-01-21 00:04

Не хочу выступать на Гришинском форуме без особой нужды , но Руслан меня частично переубедил в споре о разных сторонах Го .

Все стороны Го можно считать играми . Основная игра - сама борьба камней , если нет интереса к ней , то нет интереса вообще ни к чему гошному . Но все остальное - по вкусу . Можно не играть в "кто кого" , в призовые места и в рейтинги , а вместо этого играть в церемониал , эзотерические тайны , коллекционирование аксессуаров и комплектов . Похоже , я перепутал свои личные пристрастия с объективными характеристиками . А что касается красивых слов "классическое" и "традиционное" , то строгих доказательств нет , традиции были всякие , поэтому кто первый прилепил эти слова к своим окологошным играм , тот и прав :-)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы