Re: Выжимка ветки «Спортивное и неспортивное го - продолжение ветки о рейтинге»
Автор: Михаил Емельянов
Дата: 15/01/05 15:40
Я не берусь утверждать, что "классическое" Го это сисноним "настоящего" или "истинного" Го, а "спортивное" Го это синоним сурогата. Это неправильно. Очевидно, что изначально в Го спортивная составляющая не превалировала. Я говорю не о стремлении побеждать, а о всем комплексе понятия "спорт". Что ж поделать, если в наше время важно как и что называется. Спорт это особая категория нашей жизни, есть даже закон о спорте, поэтому я и различаю чпорт как институт общества и именно спортивный интерес.
Однако всё же можно выделить аспекты классического Го. Да это такое Го где главное не победить, а участвовать в игре, в процессе игры. Размышлять над игрой. В классическом Го развивается философия Го. Это область, где развиваются идеи "пути Го" и "духа Го". Очевидно, что в спорте подобное лишнее. Всё это будет мешать, поэтому таких категорий там и нет.
Автор: Игорь Гришин.
Дата: 16/01/05 01:00
Что сказал Громовой. И что я понял, обдумывая то, что он сказал (моими словами). Есть Путь Го. Если понимать путь Го, даже сила игры может расти. Она может расти даже в те периоды, когда ты не играешь. Пример - ребенок растет не только когда ест, но и когда спит, или гуляет, когда учится, убирает игружки. Если ребенок только ест, то рост может прекратиться, будет не рост, но ожирение, которое заблокирует рост. Путь Го говорит не только о победе. Путь Го говорит о поражении, Путь Го говорит о ничьей. На Пути Го есть время обедать, есть время сражаться, есть время спать. Без сна никто не выстоит. Мне интересно Го, которое может научить меня расти когда я играю, расти, когда я не играю, расти - когда я сам не знаю играю я или не играю. Мне интерсно посеять поле, но не спать меж грядок, оберегая посев. Мне интересно приходить поливать свои посевы, но жить я хочу в доме, а не поле. Я хочу надеяться на то, что соберу осенью урожай, я готов трудиться и ждать до осени.
О себе. Я, например, понял что сейчас не хочу "обходить старинных приятелей", я хочу обойти только самого себя. Как? В чем? Я, Илья, такое же хитрожопое существо как и все, я готов делать только то, что хорошо понимаю, что дается легче. Обойти себя - это уменьшить свою хитрожопость. Хитрожопость - это сильный противник. У него высокий рейтинг побед. Я например, настриваюсь на длительную борьбу с этим врагом. Для этого мне (и моему Го) нужен здоровый режим. Режим это: игра-не игра, рейтинг-нерейтинг, победа-непобеда, обучение-учение, работа-сон т.д. и т.п. Видишь, у меня все не так плохо, обыграть и обойти меня будет не просто :)
*
Про элитное Го. Мы в Москве сейчас достигли элитного Го. Достигли для тех, кто этого хотел. Саша Динерштейн учит, приезжает к нам, читает лекции. У нас есть элитный клуб, элитные знакомства, ученики "из общества", элитные комплекты, самые редкие книги. О чем еще мечтать?
О турнирах. По рейтинг-турнирам, турнирам церемониального Го, матчам и другому. Рейтинг турниры априори дороже нерейтинговых.
Вводите это в свои системы. Здесь потребно больше труда (судейского, держателей и разработчиков рейтинг-систем, программистов, секретарей). Более того, здесь потребны люди, имеющие возможности платить за поддержку рейтинг-систем, имеющие желание светить свое имя в рейтинг-листах, и драться за победу. Го же изначально, в глубокой древности, разрабатывалось для тех, у кого есть деньги. Большие деньги. Так как время, потребное для изучения и игры, и есть очень большие деньги. Время - это самая дорогая валюта в нашей Вселенной, стоимость этой валюты неуклонно растет. Поэтому так трудно найти людей, готовых играть в Го. Готовых играть на рейтинг Го, будет еще меньше, так как это требует дополнительных вложений от каждого участвующего. Это также стоит внести в наши расчеты.
О политике Федерации Го. Как я уже говорил, Федерация Го будет предлагать людям возможность выбора.
Автор: godsword
Дата: 16/01/05 13:11
«Единственное разделение которое хоть как то претендует на объективность это разделение на спортивное и любительское (го, теннис, плавание да что угодно.)» (orange)
Зачем же так упрощать – есть много разных го.
1. традиционное
2. спортивное, как спорт высших достижений (люди, осознающие, что не могут больше конкурировать на высоком уровне, уходят из такого го, зачастую, навсегда)
3. детское спортивное, как спорт высших достижений – как правило бросается по достижении 18 лет, если игрок не дорос до уровня сильнейших взрослых.
4. спортивное остальное
5. го на деньги
6. го ради общения (обычно – с друзьями)
7. го, чтобы повысить уровень адреналина в крови (обычно - блиц на деньги)
8. церемониальное (практикуется на Востоке, в России заменяется питьем водки)
9. го, чтобы скоротать («убить») время – практиковалось повсеместно раньше при поездках на турниры. (Мы, например, ожидая поезда, играли в го на лавочках станции метро «Красные ворота». Дело было в середине – конце 80-х.)
10. го как способ самоутверждения (либо за счет поднятия себя, либо за счет принижения другого). Обычно практикуется заклятыми друзьями в парах.
11. го, как способ спонсирования (алаверды) друзей, находящихся в сложном финансовом положении – играется на деньги с известным заранее результатом.
12. го как способ самоутверждения при обучении новичков, детей.
13. го как тусовка в чистом виде – при этом в го друг с другом при встречах практически не играют. Практикуется руководством и членами президиума РФГ(б).
14. го как способ съездить за границу и завести полезные знакомства (поторговать всякой мелочью) (Практиковалось в конце 80-х – начале 90-х. В основном питерской го-диаспорой)
15. го как сублимация онанизма. Быстрый блиц с часами, перебирание камней в руках, шебуршание камнями в чаше. С точки зрения психологии, такое поведение за доской – явный признак потребности в сублимации мужского онанизма. Отсюда же популярность компьютерных игр, в которых необходимо постоянно и часто кликать мышкой.
16. го как способ съездить отдохнуть на море – практикуется при поездках на турниры в Одессу, Крым, Сочи, Канны, Испанию и т.д.
17. го как способ отведать блюд корейской (например) кухни. Я, когда жил в Москве в 97-98, водил дружбу с владельцем ресторана «Ариранг», он приглашал меня иногда сыграть партейку-другую, ну и покушать заодно.
Автор: Окружор
Дата: 17/01/05 00:59
>> Комплексное явление по имени Го отличается от всех прочих явлений своей основой - определенной логической соревновательной игрой . Стремление к победе , заложенное в правилах игры , первично , поэтому спортивное Го может существовать и развиваться само по себе , без всякой связи с другими сторонами Го . Другие же стороны Го вторичны , без спортивного Го они мертвы .
>> Классическое Го - синоним "настоящего" , "истинного" Го . То , что составляет суть Го , и по сравнению с чем все остальное в Го - вторичные аксессуары , возможно полезные и ценные . Поэтому называние церемониального Го "классическим" очевидно противоречит здравому смыслу и требует очень тщательного предварительного доказательства . Церемониальники (имхо) бездоказательно узурпировали и дискредитировали слово "классическое" .
>> Начало большого пути Го - создание в Японии профессионального Го . До этого были мастера , была теория , но мало и вяло . Что было сделано сразу и определило направление развития ? 3 фундаментальных решения - государственная поддержка , рейтинг-система , конкуренция школ .
>> Тем не менее каждый , кто предпочитает медитацию и церемонию именно в Го , а не в других духовно-ритуальных занятиях , любит играть и побеждать . Поэтому заявления "я не занимаюсь спортивным Го" и демонстративные жесты в этом направлении - имхо просто притворство .
(Годсворду) >> P.S: В следующем постинге Вы перечисляете много сторон или аспектов Го и каждому даете некоторое определение , кроме первому - традиционному Го . Но именно оно наименее очевидно и наиболее нуждается в определении . Попробуйте ! По-моему , оно совпадает с соревновательным (спортивным) Го , так как соревновательная игра по всей видимости возникла раньше , а ее этикет и прочие украшения нарастали постепенно , никак не наоборот .
Автор: melox
Дата: 17/01/05 14:44
Я вот хочу вставить свои пять копеек по поводу Пути и Спорта...
Знаете, раньше я был очень далёк от спортивного Го. Тому имелись причины - было не с кем соревноваться. Мне только и оставалось, что часами разбирать сыгранные кем-то партии. Я сам себе напоминал тогда человека, изучающего мёртвый язык.
И именно благодаря спорту (турнирам в Москве, Хабаровске, Владивостоке) всё изменилось. У меня появилась надежда на то, что этот язык ещё не умер, что не двое остались в целом городе, которые могут "поговорить руками", а что есть целый мир Го. Мир, где люди любят играть, где друзья встречаются и проводят время за партией, где ездят на турниры и борятся с соперниками. С соперниками и друзьями по Го.
Вот за что я люблю Го как спорт - за то, что именно спорт дал мне возможность общаться с дорогими мне людьми из мира Игры Го.
Автор: Сергей Павлов
Дата: 25/11/04 08:08
Участие или неучастие какого-либо игрока в рейтингах - это в общем-то не его личное дело по большому счету. Рейтинг не принадлежит кому-то лично, или какой-то группе людей. Это нужно всему го-сообществу, и не только, и даже на самом деле для значительно более широкого круга людей, а для выхода из рейтингов есть естественный путь - не играть в рейтинг-турнирах. Обсуждаемый факт стоит несколько в стороне от общей ситуации, как я ее здесь изложил, потому что является формой протеста против того "болота", в которое сползало и продолжает пока, возможно, сползать наше Го. Нужно искать и принимать меры для изменения внутренних взаимоотношений в РФГ в целом. Тогда не будут гроссмейстеры приостанавливать членство, а активисты крупных региональных центров - выходить из рейтинг-листа.
Автор: Михаил Емельянов
Дата: 17/01/05 16:16
Почему я делю Го на классическое и неклассическое, на спортивное и неспротивное, на традиционной ориентации и нетрадиционной ориентации. Потому что я сейчас создаю вместе с Игорем Гришиным и другими Го в Москве. Это мое видение и я его вкладываю в свои решения. Если это кому-то не нравится, ок, я готов объяснять какие-то вещи, но не всё.
Вот к примеру, Илье Ветрову не нравится такое разделение, так как получается, что он вне некоего "классического" Го. Ну да. Так получилось, что Илья Ветров по своим убеждениям, по своим идеям оказался вне этого Го. Может быть ему просто кажется, что он вне, а по факту он внутри него. Спортивное Го это составная часть классического, оно внутри, это разновидность, не более.
Если кто-то не успел на поезд или вообще не хочет ехать в этом направлении, пусть строит свою железную дорогу. Так устроена жизнь. Если слушать всех, то никуда не придешь. Мы идем тем путем, который выбрали, но мы идем и прогресс есть.
Так вот, резюме: моя мысль в том, что термин "классическое Го" это важный термин и он уже есть, существует в сознании многих людей. Кто-то его принял, кто-то отверг, но он уже давно в работе, очень давно. Пол России живет под этим термином. Спортивное Го в чистом виде скоро загнется. Я думаю еще где-то лет 5 и оно сойдет на нет, если опять таки мы, молодое поколение, не посчитаем нужным его поддержать. Пришло время перестать считать авторитетом человека с рейтингом. Теперь это не авторитет в Го. Это просто сильный игрок, он наравне со всеми, не выше и не ниже. Авторитетен учитель, который поддерживает и создает новое Го.
Автор: Окружор
Дата: 17/01/05 17:21
Вы , Михаил , говорите как бизнесмен и лишь один раз упомянули , что Вы - игрок . Тем не менее Вы - игрок , не в ущерб бизнесу , но все же . Вам , я уверен , нравится играть , думать над позицией , планировать и сопротивляться планам противника , вероятно даже решать задачи .
Вы строите "элитарное" Го , еще одно узурпированное слово , элиты бывают разными , правильно сказать - доходное Го. Вы проводите соответствующие мероприятия . Но ведь за всей вашей церемониально-финансовой классикой остается соревновательная игра Го , которая отличается от всех других занятий тем , что в ней надо окружать и таким образом побеждать . Вы все будете поигрывать , поучиваться , не напрягаясь , но и без скуки .
Спортивное Го вымрет вокруг вас ? Предположим . Останетесь Вы с Игрой . Вы будете просто давать друг другу фору и запоминать правильные форы . Просто сходиться для игры попарно и кучно . Просто поздравлять наиболее удачливых . Просто записывать , кто из вас сильнее и насколько . Вы просто воссоздадите рейтинг-систему и турнирные схемы , только по-своему .
Суть спортивности - вкус к игре и победе , к росту игрового мастерства . Что-то я не заметил в вашей команде отвращения к этим сторонам Го . Вы не против спортивности , Вы против сложившейся в России структуры спортивного Го . Вы хотите перехватить монополию . Ваша деятельность - перераздел бизнеса , обанкрочивание конкурента .
И еще об уважении к рейтингу . Рейтинг хорош своей честностью , объективностью . Его не заработаешь , перевирая дзен , загадочно улыбаясь и гипнотизируя туманными красивыми речами . Рейтинг - это мастерство , это сила , это успешность , но в основе рейтинга - честность . Рейтинг игрока - это просто все его победы и поражения . Трудно систематически выигрывать шулерством . Рейтинг - сама игра Го , а эта игра заслуживает уважения .
Автор: Михаил Емельянов
Дата: 17/01/05 19:00
Конечно я не только и не столько бизнесмен, а и игрок. Однако в Го меня интересует, я честно это говрю, не соревновательная сторона, не игра ради окружения, не игра на победу. Го для меня - это интеллектуальная игра, с помощью которой я развиваю свое системное мышление. Мне интересны стратагемы Го, идеи разные. Я играю партии и стакраюсь побеждать, потому что рост в понимании игры нужно же как-то проверять. В этом я соприкасаюсь и пользуюсь спортивным Го.
Что мне кажется важным. Как я себе представляю, есть действительно сложившаяся идея Го как спортивной соревновательной игры, по принципу шахмат. Как известно большое количество шахматистов перешло в Го в советский период. И как ни странно большиноство из них так и осели в Го не найля себе достойного места в изменившемся обществе после перестройки. В то время как те, кто изначально занимался только Го ушли кто в бизнес, кто в другие сферы (кто-то спился), но всё-таки в основной своей массе люди нашли себе место.
Я в течение 2004 года участвовал на нескольких турнирах, посмотрел на Го тусовку. Я человек новый, с непредвзятым взглядом. Так вот на меня эта тусовка произвела удручающее впечатление. Я в ней почуствовал себя чужим. Что я увидел: какие-то взрослые дяди (молодежи мало, а если она есть, то какая-то странная), сильно взрослые, уставшие от жизни играют в Го. Непонятные шутки на тему у кого на сколько пунктиков что-то выше или ниже. Вобщем убитость. Такое же гнетущее впечатление производит этот дом шахматистов. Одни старики, и какие-то странные мужчины в перекошенных свитерах и с перекошенными лицами. Это не моя тусовка.
Куда сейчас ездит молодежь? Вот меня однокурсники приглашают в боулинг, более продвинутые в рестораны или чайные клубы. Те кто были в чайном клубе г-на Баева, те понимают, что значит атмосфера. Там есть атмосфера, понятная сегодняшним людям. Приятная атмосфера. Почему так? Потому что для Баева чай это бизнес. Но, что очень и очень важно, для бизнес это не главное, а главное Ча Дао, путь чая. И он исркенне развивает ча дао, бизнес само собой разумеещееся
