ответ Плющу

В последнем выпуске Бюллютеня ИГР написано письмо Плюща. Оно адресовано Хайзеру, организаторам турнира Тойота, всем любителям го. Посвящено инциденту с просрочкой времени в партии с Хайзером.
Такое впечатление, что письмо носит откровенно покаянный характер.
Хотелось бы прояснить что именно повлияло на изменение позиции Плюща? В тот момент когда принималось решение, мне кажется (с его слов) он занимал весьма взвешенную позицию.
В какую сторону будет изменено поведение Плюща на последующих соревонваниях?
Я не вижу откровенной непорядочности в поведении Плюща, если то, что он описал верно. Не понятно, зачем извиняться? Тем более в ИГР, которое Хайзер и руководство ЕГФ наверняка не читают...
Решение принимает судейская коллегия. Каждый их игроков в праве (и почти обязан) отстаивать собственную правоту. По мне, так позиция Плюща если не безупречна, то, по крайней мере очень устойчива.
На одном из интернет турниров я также был вынужден принять решение в отношении нештатной ситуации. Я действовал в соответствии с теми установками, принципами и правилами, которые были описаны для того турнира. В любом случае решение принимает судья, и надо покорно принимать его волю...
(Данный текст адресован главным образом Корсаку).



Значение коми должно быть пересмотрено!

До Киева еще не дошел ИГвР и поэтому мне неизвестно что конкретно написал там Юрий. Но общую тональность я могу представить, т.к. общался с ним в том числе и на эту тему после возвращения его из Амстердама. В личном разговоре (да простит мне Юрий подобное откровение) он выражал сожаление о происшедшем инцеденте, который получил достаточно широкую огласку в том числе и из-за его активного обсуждения на соседнем форуме. Высказывал свою озабоченность тем, что слегка искаженная подача информации может выставить его в невыгодном свете. И у него было большое желание рассказать общественности как же все происходило на самом деле. Даже просил меня написать в той ветке форума где происходило наиболее активное обсуждение заявление от его имени (сам он очень редко пользуется интернетом). Я отказался, мотивируя это тем, что по ходу дискуссии все ключевые обстоятельства были выяснены и что-то дополнительно объяснять уже не было необходимости. Тем более что большинство участников дискуссии пришло к выводу, что формально он имел все права на победу в той партии.
Но, как сейчас стало понятно, он пошел другим путем и все равно обратился к массам через ИГвР. Где-то его понять можно. Ему казалось что все равно многие его осуждают.
От себя могу добавить, что на украинских турнирах Юрий всегда ведет себя как настоящий спортсмен. И у меня как судьи многих турниров практически никогда (с ходу и не вспомнить) к нему претензий не было. По крайней мере он всегда четко соблюдает формальную сторону правил игры в турнире.
Здесь я не хочу затрагивать тему когда нужно сдаваться в партии. Каждый сам для себя решает этот вопрос. Может кто-нибудь и сдается посчитав, что ему никак не удастся отыграть разницу в пол-очка. Юра к таким не относится и всегда играет до конца. Примеров, когда такое его упорство было вознаграждено очками в таблице я могу привести много. Я думаю, что даже Дмитрий Малютин один из них помнит.
Поэтому согласен с Р.М., что извиняться Юрию было особо не за что. Там даже скорее всего извиняться должны были судьи турнира, которые "ненавязчиво" предлагали Юрию сразу же после партии ответить на вопрос кто по его мнению в ней победил. Хотя в сложившейся ситуации только судьи должны были принимать решение о том засчитать просрочку или нет. И в общем то выбора у них не было...

Вспоминается подобный (но совсем другой) случай, который произошел прошлым летом в Праге в партии И.Шикшина с Ли Ки Бонгом.
Там тоже фаворит и тоже в лучшей позиции нажал не ту кнопку инговских часов, но Илья этого не заметил и считал, что идет его время. Когда начался обратный отсчет секунд (а инговские часы делают это достаточно громко и не понятно кому они считают - белым или черным) Илья сделал свой ход и нажал свою кнопку часов, но обратный отсчет не остановился, т.к. он велся для Ли Ки Бонга и часы ожидали нажатия на кнопку со стороны корейца. А тот не жал. Досчитав до нуля часы провозгласили просрочку времени. Некоторое время потребовалось на выяснение у кого же была просрочка - оказалось у корейца. И Илья стал требовать победу. Но судьи решили что партия должна быть продолжена, на том основании, что не может человек просрочить время, если за отведенное ему время на ход, даже противник успевает сделать ответный ход. Кончилось все это тем, что Илья отказался продолжить партию и ему засчитали поражение.
Поначалу тоже стали обвинять Ли Ки Бонга в разных грехах и даже удивляться: "Как же так? Корейцы всегда очень корректные, а тут такое". Но если разобраться, то сделав до истечения времени Ли Ки Бонга свой ход, Илья как бы подтвердил то, что и Ли Ки Бонг уж тем более успел сделать свой ход. И к корейцу никаких претензий нет.
Также как никаких претензий не может быть и к Плющу.
Вот только кореец по-моему перед Ильей не извинялся, не смотря на всю свою корректность. За ненадобностью...
Ну это я немного отвлекся.

С уважением, Корсак

Корсак-сан, домо-аригото-годзайимас!
Всегда считал, что надо создавать картотеку "несчастных случаев" в турнирной практике. Сейчас благодаря форумам, инциденты становятся достоянием общественности, и облегчат судьям впоследствии принятие решение в спорной ситуации...

В любом споре важна этическая сторона. Вспоминаю, как на одном из турниров Инга Крашек выиграл у Шлемпера. Также из-за инговских часов. Там дискуссия носила очень агрессивный характер. Не то что участвовать в ней, даже наблюдать ее со стороны было крайне неприятно.

Европейский вариант судейства для меня перестал быть идеальным после юношеского турнира в Братиславе, где Ник ван Дипен просто вывернул наизнанку ситуацию, обманув всех, с кем общался.

Наверное мы и запад понимаем порядочность и справедливость по разному...

Что касается Ильи и Ли Ки Бонга, то последний - весьма уважаемый в Корее и Европе человек. Обижать его поражением по времени никто не хотел. Обьяснять, что инговские часы обладают таким свойством, что по ним часто проигрывают по времени тоже нельзя - Инг это главный спонсор в Европе. Так что там организаторы просто искали выход из положения с наименьшими потерями...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Автор: Сахабутдинов
Дата: 16/03/06 08:59

Что касается Ильи и Ли Ки Бонга, то последний - весьма уважаемый в Корее и Европе человек. Обижать его поражением по времени никто не хотел. Обьяснять, что инговские часы обладают таким свойством, что по ним часто проигрывают по времени тоже нельзя - Инг это главный спонсор в Европе. Так что там организаторы просто искали выход из положения с наименьшими потерями...



Как бы то ни было, но после этого случая подобная трактовка случившейся ситуации уже должна стать стандартом.

А вообще это неплохая идея - создать например ветку в которой каждый бы описывал канфликтные случаи из судейской практики в которой бы их можно было обсудить и впоследствии облегчить работу судей в подобных ситуациях.

С уважением, Корсак

Всем добрый день!

Вот подумал. Может в отношении спорта нам занять позицию здорового патриотизма? Во-первых, все, кто защищает честь Родины в спорте - по определению молодцы, правы и лучше всех. Соответственно все, кто честь Родины не защищает, т.е все остальные - по определению глупцы, неправы и хуже всех. Учитывая указанное и ежу понятно, что молодцы должны топтать, рвать и давить не молодцов. Так как речь идет о спорте, то делаться это должно абсолютно всеми не запрещенными правилами способами.

Например. Играем олимпийку. Россиянин видит, что проиграл и надо сдаваться. Если его противник в следующем круге попадает опять на российского игрока, то сдаваться не надо. Надо играть до последнего и как можно больше измотать противника перед его следующей игрой.
И вообще, не надо стесняться курить вонючие сигары в лицо сопернику.

В конце концов все мы смотрим олимпийские игры и видим как там этот спорт делается.

С уважением,
Green Frog.

...что касается решения в партии Илья - Ли Кибонг в качестве стандарта...
Посмотрим, какое решение примут судьи другого турнира, если таковой инцидент будет иметь место. Не думаю, что это решение будет таким же...

А что касается ответа уважаемому мною ГринФрогу....
Вы же юрист со стажем, и прекрасно понимаете те методы, которые люди используют в борьбе за истину (свою истину)! Я понимаю, что иногда хочется чистоты, благородства и достоинства. Только вот как понять какие вредства можно использовать в борьбе за победу, а какие нет? Вы сами готовы прописать все возможные коллизии? ;-)

Конечно, судья имеет право сам лично трактовать любую ситуацию, которая напрямую не описана в правилах. Для этого он присутствует на турнире чтобы принимать решения по таким вопросам. Конечно, во многом ему должен помогать личный опыт.
Мое личное мнение, что в обоих описанных случаях судьи приняли то решение, с которым согласен и я. Я умышленно не использую выражение "правильное решение", т.к. правда в подобных случаях как правило очень субъективна и каждый может иметь свое мнение. Но в этих ситуациях "судейская правда" "старше". Чтобы помочь судье найти самую правильную правду пишутся правила - правила игры и турнирные правила. Но решение всегда принимает судья. И правилами он руководствуется при его принятии.

Случай с Плющом на самом деле совсем прост с точки зрения правил. Он воспользовался ошибкой Хайзера и судьям разбираться абсолютно не в чем - классический случай просрочки. Различные оправдания про не ту кнопку или "просто забыл" - это детский лепет. Аппеляция к положению на доске - то же самое. Но случай заслуживает того чтобы остаться в памяти как пример курьеза.

Случай с Ильей посложней будет. Он в отличие от Плюща не стал использовать ошибку Ли Ки Бонга - ждать когда у последнего упадет флаг (часы просигнализируют просрочку). Но как показали дальнейшие события (требование засчитать поражение корейцу и отказ продолжать игру) совсем не из благородства, просто он и сам этой ошибки не заметил. Т.е. он готов был повторить то, что сделал Плющ. Правда по времени это было на полгода раньше. И если бы он не сделал своего хода закон был бы однозначно на его стороне. Вряд ли кто бы что-нибудь ему сказал. Но сделав ход он создал довольно интересную с точки зрения правил ситуацию.
С одной стороны Ли Ки Бонг не сделал всех необходимых действий для того чтобы остановить расходование своего времени и избежать просрочки. Т.е. формально он не завершил ход, хотя и изменить его он уже не мог. Но с другой стороны здесь встает вопрос о том, обязательно ли переключать часы во время игры? Мой ответ - желательно, т.к. обратное только себе во вред.
Дело в том, что всякое обязывание должно и определять какие либо штрафные санкции за то что игрок не выполняет то, что он обязан делать. Ну и где же в правилах, если в них и прописано такое оязательсво, расписано как наказывать нарушителей? Засчитывать поражение? Глупо. Делать предупреждения? Ну и что с них? После третьего предупреждение засчитывать поражение? Это уже я повторяюсь. А не расписано потому, что нарушая это правило игрок автоматически сам себя наказывает - сам у себя отнимает время на обдумывание. И его противник не обязан ему указывать что тот не переключил часы. Ну хотя бы даже по той причине что и сам этого может не заметить. Более того никто из других участников и зрителей под страхом серьезного наказания не имеет право напоминать об этом "задумавшемуся" игроку. Разве только судья, если он заметит этот факт. А раз все совершается так, то получается что и прописывать в правилах обязательность переключения часов после хода нет смысла.
Такова моя трактовка.
И вот при ней получается что игрок имеет право делать ход после постановки противником камня на доску (он уже не может этого изменить) не дожидаясь пока противник переведет часы, что собственно и сделал Илья - он сделал ход до формального переключения часов Ли Ки Бонгом. Причем (и это важно!) Илья сделал ход еще до того как истекло время Ли Ки Бонга. А раз так то и Ли Ки Бонг имеет право с этого момента делать свой ход. И здесь вспомним регламент турнира - бееми 30 секунд на ход (имеено на 1 ход). Т.е. после того как Ли Ки Бонг получает право делать ход он должен получить очередные 30 секонд. А право делать ход он получает сразу же после хода Ильи даже не дожидаясь перевода часов (раз они и так идут его). Таким образом Ли Ки Бонг должен был получить очередные 30 секунд еще до того как закончились его предыдущие 30 секунд. Т.е. ни о какой просрочке времени здесь речи идти не может.

Рассмотрим теперь другой случай. Если жестко требовать переключения часов после хода, то это означает запрет хода твоего противника до момента переключения тобой часов. В этом случае правила нарушил уже Илья. Т.е. сделал ход как бы не в свою очередь, т.е. тогда когда он его делать права не имел. Встает вопрос как за это наказывать? Поражение? Круто. Предупреждение? В какой момент? Когда у корейца упал флаг. Ну и что получим? Нарушившему правило (еще до просрочки) предупреждение, а его противнику, чье нарушение произошло позже - поражение. Хорошенькая справедливость. Выход один - вернуть время до момента нарушения, выяснить ситуацию, что ход был сделан против правил, т.к. Ли Ки Бонг не перевел часы, объявить Илье предупреждение и продолжить партию с момента нарушения. В этой ситуации Ли Ки Бонг конечно бы нажал на нужную кнопку и партия покатилась бы дальше.

В общем с любых позиций партия должна была быть продолжена.
Ну это всего лишь моя личная точка зрения. Правда с аргументацией.
Можно поспорить.
Желательно тоже с аргументами.

С уважением, Корсак

Я не очень понимаю почему эта тема обсуждается в оффтопике.

Добрый день!

Я конечно не "супер-пупер" игрок и игрового опыта у меня совсем мало, но здравый смысл подсказывает, что в этой ситуации нельзя делать предупреждение игроку, совершившему ход до нажатия кнопки часов противником, т.к. формально нажатие было произведено, просто произошла ошибка и была нажата не та кнопка (если я правильно понимаю ситуацию). Так что делать предупреждение нужно игроку нажавшему не ту кнопку.

Можно, конечно, обязать обоих игроков контролировать нажатие кнопки противником. В таком случае предупреждение нужно выносить "поспешившему".

Но что делать в ситуации когда начинают "бить" часы противника, а игрок (чьи) часы "стоят", думая, что это "бьют" его часы, по какой-либо причине решает сдаться?



Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Автор: Случайно заглянул
Дата: 17/03/06 12:27


Добрый день!

Я конечно не "супер-пупер" игрок и игрового опыта у меня совсем мало, но здравый смысл подсказывает, что в этой ситуации нельзя делать предупреждение игроку, совершившему ход до нажатия кнопки часов противником, т.к. формально нажатие было произведено, .....


Ну а как же тогда после того как ты уверен что противник полностью сделал ход (видишь его на доске), переключил часы (видел как он нажимал кнопку) и сам даже на него ответил требовать засчитать ему просрочку времени?
Как тут со здравым смыслом?

С уважением, Корсак

Кнопка часов была нажата противникои правильно?

Если да, то нельзя.

А если не правильно, то мне кажется, что требовать можно, если в правилах это не прописанно.

Часто на турнирах игроки пропускают нажатие кнопки и никого это не смущает, пока от этого независит исход партии.



Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Но если контроль времени - на один ход и ты как бы уверен что противник все сделал правильно поскольку ты сам даже ответил на этот ход, то этим своим ходом ты подтверждаеть то, что противник ход сделал "полностью", а на новый ход ему должно выделяться новое время. А прошлый ход уже все - проехали.
Это сродни обычной ошибке: подставился, противник не заметил, на следующем ходу исправился - играем дальше.

С уважением, Корсак

Возьмем случай с обычными (не инговскими) часами. Если на бееми (канадское - сколько-то там минут на сколько-то там ходов) у вашего противника упал флаг, а еще на руках осталось несколько камней и вы этого не видите - он будет тихонечко играть, пытаясь выставить все камни и сердце его будет учащенно биться до тех пор пока он не выставит последний камень и не дождеться того момента когда вы сделаете ход и ПЕРЕКЛЮЧИТЕ часы.
Все!
После этого момента никаких претензий к нему не смотря на упавший флаг быть не может. Он должен отсчитывать очередную порцию камней и ему должны добавить очередные минуты. Какие либо аппеляции что у него флаг упал три минуты назад, после того как у него нет камней и ему нужно делать ход, уже не проходят. Т.е. все нужно делать вовремя. В том числе и требовать фиксацию просрочки времени.

С уважением, Корсак

Пиведенный Вами пример показывает, что многое зависит от порядочности игрока. Если у игрока упал флажек, а камни есть и он сознательно продолжает ходить то ...
А в предыдущий ситуациях, ситуация усложняется еще и несовершенством правил.

Нужно вовремя - согласен.



Отправка отредактированного (17/03/06 16:42)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Где игроки порядочные, там судье делать нечего. :-)

Весь парадокс в том, что при в целом порядочности всех (типа по отдельности никого нельзя в непорядочности упрекнуть) если собрать всех в один турнир, то почему-то очень редко можно обойтись без судьи.
А так, все у нас хорошие.
Да и граница порядочности мигрирует не только от человека к человеку, а и зависит настроения, турнирного положения, текущего противника и т.д. И как бы в обязательном порядке требовать ее нельзя.
И к подобным разборкам нужно быть готовым всегда, по крайней мере до тех пор пока от результата партии будет зависеть хоть что-то: будь то приз, будь-то какая-то льгота, будь то просто даже моральное удовлетворение от победы.

>> ...Я думаю, что даже Дмитрий Малютин один из них помнит....

Да, но претензий к Плющу у меня тогда не было и сейчас нет. В выигранной партии я сам допустил серию ошибок и проиграл, такое бывает с каждым =о)
Вообще не понятно, почему эта тема вызвала такой интерес. Время - это один из основных ресурсов в современном Го (тем более в спортивном Го). Если ты продумал все свое время и за счет этого получил лучшую позицию, что я часто вижу, например, в интернете, то твои шансы проиграть по времени возрастают и никакой двусмысленности здесь быть не может.
Помню сообщение, что кроме Плюща, еще кто-то выиграл в том же туре подобным образом. Непонятно, почему "уткнулись" именно в Плюща и что необычного нашли в этой ситуации?
Если это спорт - то в нем главное не Го, а победы и поражения, их статистика, там надо бороться до конца и никогда не сдаваться - это просто заповедь спорта, на которой он и держится. Воля к победе, оптимальное использование всех ресурсов и сил для ее достижения, тотальное их вложение для достижения результата - вот спорт, который высосет из вас все жилы в борьбе за право называться сильнейшим.
Если же вы хотите поиграть с достойным противником ради удовольствия или беседы на языке Го - то это другой путь и там можно сдаваться или играть после падения флага...
Тут уж надо выбирать что ты хочешь. Спортивные турниры, где каждый будет стараться надрать вас - для того, чтобы определить сильнейшего.
Напротив, Мастера Го, для того, чтобы обогатить вас системой Го, дать вам новый язык для общения и саморазвития.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]