Learn Go Game
Оффтопик, анекдоты, юмор, фотографии, ужасы

Форумные войны

Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 02:04   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Знаете, как начинается межличностный конфликт? Просто вариант:
Сотрудник А приходит к сотруднику Б и делает предложение по оптимизации.
Б отказывается и пытается «похоронить» идею А, т.к. оптимизация наносит прямой (деньги) или косвенный (потеря уважения или авторитета). Далее начинается эскалация конфликта: А пытается «подавить» Б. Б пытается «очернить» А. А пытается… И дальше по новой.

Есть очень простое негласное правило в конфликте: кто последний сказал слово (нанес удар, громче всех крикнул «Я победил!»), тот и молодец. Почему я говорю «молодец», а не «победитель»? Потому что победитель может быть только при полном поражении одного из соперников. Если исключить смерть, то посмотрите, сколько конфликтов в мировой истории, практики Вашей компании, Вашей жизни были полностью улажены? Единицы! Остается недовольство, которое перерастает в новый конфликт. Или остается оппозиция, которая рано или поздно выйдет на майдан (вне зависимости от цвета красного, синего, оранжевого, пр.). Или остается сотрудник, который, оставшись «типа проигравшим» объединится с другими и нанесет удар позже. Или уволенный сисадмин, уходя, скачает и продаст БД конкурентам. Каждый пытается остаться победителем, или хотя бы «сказать свое последнее слово».

Я не открыл Вам глаза на мир – Вы это уже знаете. Но я хочу рассказать Вам одну вещь, которую Вы можете не знать – я расскажу Вам об «Игре эскалации» из теории игр. Поскольку подтолкнул меня к описанию пользователь форума filin69, то ему эта статья и посвящается. Он очень негативно ответил на один из моих постов. Я «за» критику, но в стиле «Евгений, у Вас ошибка. Я бы на Вашем месте сделал так…» Его сообщения носили характер «Все неправильно! Вы «троечник-самоучка»! Я Вас выведу на чистую воду!». Игорь Беспалов – хороший собеседник, серьезный человека и профессионал своего дела. Он как-то создал пост об ассесмент-центре. Пост начинался словами:
«Друзья, приветствую Вас!
Наверняка многие из Вас слышали тренерскую поговорку: “Если хочешь сам что-то понять, попробуй рассказать об этом другому человеку”. И действительно, стремясь объяснить другому какую-то идею, концепцию, технологию, ты внутренне структурируешь свое собственное понимание в ходе обсуждения.

Поэтому я задался целью - максимально понятно и доступно описать уже известные методы и технологии управления персоналом. Отчасти, чтобы проверить правильность собственного понимания некоторых вещей, а очасти потому, что это может быть кому-то полезно.» И дальше по теме, орфография сохранена. Коротко, интересно, своими словами.

Filin69 откомментировал этот пост так:
«Эх… Жаль такой гениальный пост поздно заметил! Теперь уже не так интересно. Но все равно! Уважаемый автор, стремящийся познать глубину технологий асессмент-центра, ответьте мне плиз только на один вопрос. А в СССР (например) разведчиков по объявлению подбирали? Или в Германии… Или в Гондурасе даже… Но бред же лубочный пишите, да еще с чужих слов. Не стыдно? Культурный же человек…»

Согласитесь – это «начало конфликта». Я раньше сталкивался с такими людьми. Наверное, конфликтерами движет желание самоутвердится.
В последнем посте filin69 уже открыто угрожал:
«…Вы ничего не сможете ответить по существу, я продолжу комментировать все Ваши новации в деталях, пока Вы не перестаните их калякать, а потом займусь Вашим блогом, Вашей биографией, всякими прочими милыми чудесами, о которых Вы уверены, что никто никогда не узнает, все это красиво выложу в сети…». Я еще раз осознал, что пост о «форумных войнах» жизненно необходим и доставит удовольствие многим читателям, да и самому filin69. улыбка

Как выглядит этот конфликт с точки зрения теории игр?

Теория игр -это прикладной математики, используемая в гуманитарных науках. Рекомендую всем узнать о ней больше. Здесь буду краток: многие жизненные ситуации можно описать как игры. Эрик Берн предлагал психологические игры. Теория игр – это другое ;), здесь математичка и статистика важнее психологии.
Смыл теории игр – рассматривая жизненные ситуации как игры, мы можем их лучше понять, рассмотреть с точки зрения игроков и правил игры, просчитать математически возможные результаты игры. Теория игр прижилась в политике и экономике. В области работы с персоналом (мое личное мнение) теория игр просто незаменима.

Давайте рассмотрим конфликт как игру (детально здесь):
Есть два игрока А и Б. Каждый игрок делает некоторый ход, который влечет за собой ход оппонента. Теперь отвлечемся от форума и представим, что игроки А и Б делают ставки на аукционе. Аукцион немного необычен – тот, кто побеждает, покупает товар, а тот кто проигрывает – НЕ получает свою последнюю ставку.
Что происходит. Игрок А ставит 5 EUR, игрок Б – 6 EUR. Игрок А понимает, что проиграет, причем не только товар, но и свои 5 EUR. У него остается только одна возможность – поставить 7 EUR. Теперь в плохой ситуации игрок Б. И он вынужденно делает более высокую ставку. Торг будет продолжаться бесконечно.

В жизни Вы не увидите такого на аукционе – там проигравший не расстается со своей ставкой.

В конфликте же все в точности как в игре. Проигравший в межличностном конфликте теряет все: репутацию, уважение, позицию в обществе. Политик теряет поддержку избирателей, место в парламенте, зарплату депутата. Компания теряет рынок сбыта, сотрудников, выплаты за судебные издержки. В каждой ситуации игрокам нет смысла сдаваться – проигрыш слишком велик и продолжает нарастать.

Пример из мира бизнеса:
Компания UMC и Киевстар проводят конкурентную борьбу на рынке (в этот момент я думал о 2005-2006 гг.). Они сражаются за один сегмент рынка (средний и крупный бизнес). Они проводят акции, создают «корпорации» (корпоративные пакеты), уменьшают тарифы. У них примерно одинаковое качество связи, покрытие и даже стоимость минуты разговора. Они не могут выйти на более низкие тарифы, т.к. не смогут окупать свои расходы на рекламу (читай конкурентную войну). Но они вынуждены воевать, т.к. остановка одного означает победу другого. Победа другого – потеря всего, что было до этого инвестировано. Не допустить победы другого можно лишь увеличением расходов на рекламу и переманиванием клиентов. Замкнутый круг.
Это причина эскалации конфликтов. Только сказки заканчиваются победой добра над злом. В жизни (за редким исключением) конфликты нарастают и разрастаются.

Теперь пример из форумной жизни:
Я написал пост.
Filin69 написал «уничижительный» комментарий
Я ответил «уничижительным комментарием»
Filin 69 ответил «уничижительным комментарием»
Я ответил….
Дальше по принципу «Кто последний – тот и победил! Последнее слово будет за мной! Ура!» И, поверьте, последнего слова не будет. Только в том случае, если мне или filin69 отключат интернет ;). И дело не в желании поспорить – дело в аффективном доминировании, желании доказать свою компетентность, ну хотя бы путем «очернения» компетентности оппонента.

Filin69 переходит на угрозы - я (по негласным правилам) тоже должен посмотреть все его посты, мыло, узнать имя и место работы, посмотреть резюме… и ответить угрозой. Или послать по известному адресу. Важно не это – важно «быть последним!».

Естественно возникает вопрос: Как можно решить проблему? Что нужно сделать с «Игрой эскалации», чтобы эскалация конфликта прекратилась?

Ответ один – поиск компромисса. В игре выше становится понятно, что смысл ее не получение выигрыша, но минимизация проигрыша. Если бы на аукционе один приобретал товар, а другой просто уходил! Если бы перепалка на форуме была лишь вопросом критики статьи! Проблема была бы решена согласием автора с критикой или высказыванием своей точки зрения по теме. Но проблема перерастает в «переход на личности» и поливание грязью вроде «Вы – троечник-самоучка», «Вы оранжевый» (синий, красный), «Вы не из Молдавии?».

Компромисс – это такое решение, которое позволяет обоим игрокам не упасть в грязь лицом. Среднее и, казалось бы, недостаточное решение. Но его цель не выигрыш, а минимизация проигрыша и посему его может быть вполне достаточно. Стороны охотно принимают такое решение, своего рода перемирие. Компромисс достигается самими игроками по взаимной договоренности или предлагается третьим лицом.

Например, два сотрудника могут перестать конфликтовать, если руководство (HR-отдел) вмешается и предложит каждому определенный выигрыш за отказ от разрушительной игры. Или жестче: руководитель всем сделает выговор и всех игроков оштрафует. Штраф всех сторон конфликта – отличный повод прекратить разногласия (заметьте, я не говорю, что штраф – это панацея от конфликта. Это лекарство от эскалации!). Руководитель дал игрокам сигнал к «относительно безболезненному» выходу из игры). В политике компромисс может предложить высшая инстанция или конституция. Например, создание условий участия в управлении государством, которые устроят оппозицию, решит проблему «тянитолкая» в высших эшелонах власти. Приход антимонопольного комитета может показать игрокам-компаниям, что монополии не будет. Это заставит компании прекратить борьбу за один большой сегмент и «перебросить силы» на другие и/или более мелкие сегменты.

В «форумных войнах» наилучшим арбитром является администратор. Я знаю ряд форумов, на которых администраторы жестко останавливают эскалации и перепалки и удаляют любые сообщения, которые носят «обидный» характер. И такие форумы процветают. Их контент интересен посетителям, там много людей, идей и умных мыслей. На форумах, где «форумные войны» - норма, обычно несколько хороших постов и многостраничные перепалки, которые не информативны. Администратор решает все! ;) Но иногда все могут решить и сами игроки. Теоретически. Они могут сами сделать шаг вперед и прекратить «аффективное доминирование». К сожалению, такое случается крайне редко.

Уважаемый filin69,
Мне очень неприятно получать от Вас выпады в мою сторону, особенно когда я вижу, что это «придирки» к пустоте. Я могу делать тоже в отношении Вас, Ваших постов, Ваших реплик. У меня нет, ни времени, ни желания этого делать, просто потому, что я прихожу на форум за другим. Я делюсь своими мыслями в надежде, что они понравятся людям. У меня есть свой блог и там статьи полнее и больше, чем мои сообщения на форуме (форум не предназначен для больших статей). Я ссылаюсь на свой сайт так же, как и на другие сайты и форумы, которые повлияли на мой пост или комментарий. Если Вас это лично обижает – прошу прощения и, во избежание обид, прошу избегать тем, созданных мной. Если Вы хотите конструктивно со мной пообщаться – пишите на email, который указан в моих личных данных. Уверен, что мы сможем отлично пообщаться и многое обсудить.

С уважением,
Евгений Богодистов

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Форумные войны
Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 02:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Так же советую к прочтению:
[www.pokachi-city.ru]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Форумные войны
Present на rugo.ru Эксперт Го
18, August, 2009 02:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Юмор - еще одна дверь на свободу ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Форумные войны
Andjey на rugo.ru Любитель Го
18, August, 2009 10:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Есть два игрока А и Б. Каждый игрок делает
> некоторый ход, который влечет за собой ход
> оппонента. Теперь отвлечемся от форума и
> представим, что игроки А и Б делают ставки на
> аукционе. Аукцион немного необычен – тот, кто
> побеждает, покупает товар, а тот кто проигрывает –
> НЕ получает свою последнюю ставку.
> Что происходит. Игрок А ставит 5 EUR, игрок Б – 6
> EUR. Игрок А понимает, что проиграет, причем не
> только товар, но и свои 5 EUR. У него остается
> только одна возможность – поставить 7 EUR. Теперь
> в плохой ситуации игрок Б. И он вынужденно делает
> более высокую ставку. Торг будет продолжаться
> бесконечно.
>
> В жизни Вы не увидите такого на аукционе – там
> проигравший не расстается со своей ставкой.

В жизни это выглядит вот так:

Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом.

Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20.

Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия.

Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20.

Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида.

Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно -комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA.

Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру. Кстати, во время тренингов профессор проделывает тот же трюк с топ-менеджерами и CEO крупных компаний – и всегда продает $20 выше номинала (полученные деньги тратятся на благотворительность).

По всему посту:
Filin69 откомментировал этот пост так:
«… Но бред же лубочный пишите, да еще с чужих слов. Не стыдно? Культурный же человек…»
Присоединяюсь :D
P.S. Не обижайтесь пожалуйста, я шучу,а Presentу плюс, очень верный выход из конфликта указал.

Re: Форумные войны
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 10:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Alone, хорошая тема

У меня сложилось впечатление, что некоторые люди специально учатся умению вести спор нечестными методами с использованием логических уловок, а на форумах оттачивают своё мастерство. Некоторые пытаются самоутвердиться за счёт других. Хуже всего те, кто "разводят" собеседника на эмоциональные ответы с целью доставить себе удовольствие. Как думаете, какие могут быть ещё причины?

Re: Форумные войны
GeorgKat на rugo.ru Любитель Го
18, August, 2009 11:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2Антарекс: На форумах мастерство не отточить. Точнее отточить, но только в формате "бокс по переписке". То что вы называете "спор нечестными методами" называется "дебаты". И отрабатывается это в "поле", то есть на практике в жизни. Причем цель - не убедить оппонента в его неправоте или родить истину, а красиво сыграть на публику. Если вы хотите "нормального" спора - вам в личные сообщения. По крайней мере если стороны непримиримы изначально и идут на принцип.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Re: Форумные войны
Михаил Куликов на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 11:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо за пост и за ссылку. Посмеялся на-славу! Многих узнал.

Re: Форумные войны
GeorgKat на rugo.ru Любитель Го
18, August, 2009 12:32   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Занятная ссылка, да :)

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Re: Форумные войны
TT на rugo.ru Эксперт Го
18, August, 2009 13:06   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Текст любопытный, перечитал. К своему стыду мало знаю теорию игр, хотя большинство вещей из нее мне было знакомо интуитивно. Но важны не только механизмы эскалации конфликта. Более того, они совсем не важны, это умеет каждый ребенок. Важны формы разрешения, управления конфликтом и, что совсем важно, трансормации конфликта. При этом линейный компромисс - т.е. соглашение - лишь одна и не самая эффективная форма.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Форумные войны
Aramiz на rugo.ru Любитель Го
18, August, 2009 13:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    3     

Здравствуйте!

Ситуация, в которой каждый оппонент хочет за собой оставить последнее слово мне очень напоминает мои начинания в го(и моих знакомых).

К примеру, классическая конструкция в го - лестница(ситё), когда одного оппонента, попавшегося в эту конструкцию, постоянно "стукают" по рукам, когда он пытается спасти свою группу и второй оппонент, который выполняет роль "стукальщика", но при этом в его позиции возникают слабые камни, которые в последствии могут подвергнуться атаке, если перестать "стукать" первого. Впрочем, все это сильно зависит от окружающей обстановке на доске, но я веду разговор о человеке, который только начал изучать правила Го, т.е. его обзор пратически ограничен количеством дыханий у камней, позиция на доске в его поле зрения не попадает.

Сейчас я считаю, что такое мой поведение продиктовано моей же ограниченностью. Как зверек, который постоянно пытается укусить пирожок под напряжением. Выход, конечно, ознаменуется в какой-то момент, когда либо зверек Цдохнет(камни первого будут сняты с доски), либо когда батарейка сядет(камни второго игрока будут сняты). Желание укусить в такой ситуации приводит к смерти.

А выход я вижу во взращивании человеческих качеств: осознанности, спокойствия, терпения, внимательности и сострадания. Но кому надо все это, когда хочется хлеба, женщин и зрелищ ? Мне видится это очень сложной задачей, кого-нибудь научить видеть в себе не только эти желания, но более духовные желания. Охватывать взглядом в строении человека не только низ, но и верх. Пафосно как, а! :)

Надеюсь не наскучил. С уважением, Иван Капалин.

Re: Форумные войны
Alone на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 13:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Если есть возможность, то статьи на тему "формы разрешения, управления конфликтом и, что совсем важно, трансормации конфликта" были бы здесь очень к месту.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Re: Форумные войны
TT на rugo.ru Эксперт Го
18, August, 2009 13:11   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А мне нравятся люди с простыми желаниями - они очень предсказуемы, постоянно требуют свободы, падают на яркое, считают себя индигами и на раз-два разводятся.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Форумные войны
TT на rugo.ru Эксперт Го
18, August, 2009 13:18   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 Alone

Найду - повешу

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Форумные войны
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
18, August, 2009 13:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

ТТ, вам нравится манипулировать людьми?

Re: Форумные войны
TT на rugo.ru Эксперт Го
18, August, 2009 14:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 Антарекс

Мне нравится что у некоторых в голову уже вбита всякая предсказуемая блажь и от этого на них не надо тратить много сил для достижения какой-то цели. Манипуляция как процесс меня никогда не интересовала, не говоря уже о категории "нравится". Это уже из разряда психиатрии что-то

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Форумные войны
Аватара и Посланница Смерти на rugo.ru Любитель Го
18, August, 2009 18:12   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Статья какая-то плохо скомпанованная. Читать тяжело

______________________
Министерство регионального развития предупреждает...

Re: Форумные войны
Панацoник на rugo.ru Гоблин
18, August, 2009 21:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Кстати, очень жизненная статья, мне понравилось. Спасибо

Re: Форумные войны
Shamango на rugo.ru Гость
19, August, 2009 00:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Alone
>
> Найду - повешу

Казнить нельзя помиловать?

---------------------------------------------------------------------------------------
Кто хочет ищет возможности :) Кто не хочет ищет препятствия :(
[shamango.blogspot.com]

Re: Форумные войны
TT на rugo.ru Эксперт Го
19, August, 2009 15:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Не, по-другому. Найду - запостю)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go