Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Volody
> А причем тут избирательные права? Поступок Ивана
> Сусанина это его сугубо личный выбор в конкретной
> ситуации.
> Неужели связи не усматриваете?

Не усматриваю. Есть куча примеров альтруистического поведения
в одних ситуациях и крайне эгоистического в других. Одних и тех же лиц.


> Это вопрос словестной эквилибристики. По факту они
> от остальных граждан перейдут к нему.
> Мне жаль, что для вас это "словесная
> эквилибристика". А по факту они перейдут к тем,
> кому они нужны, и к тем, кто их ценит.

Они и так у них уже есть. Зачем им чужие? 30 летний социально активный товарищ знает лучше что нужно бабушке которой под 80?
Люди имеют свойства менять свои ценности.
Причем достаточно часто. Касательно выборов это может выражаться в том что в какой-то момент они готовы отстаивать свои интересы в какой-то момент им все равно или например кандидаты не отражают их интересы.

> Вон peripatetik "того же" мнения, только "вид
> сбоку". Предлагает продавать их тем, кому они
> нужны )) А точнее тем, кому они нужны и кого есть
> деньги. А еще точнее -исключительно тем у кого
> есть деньги.
> Забавная подмена, хотя идея в основе та же.

И кончится тем же самым. Свои потребности и чания лучше всего выразит сам человек и никакие заменители или цензы тут не требуются. Что касается финансовой заинтересовонности то платит он налоги. И простимулировать отвественный выбор достаточно легко надо просто передать налоги с фонда оплаты труда самому человеку и заставить его их платить лично.
После того как он со ста рублей зарплаты отдаст 40 его заинтересует на что они пойдут.

> И все же люди не столь бездуховны каковыми вы их
> рисуете

Все люди - люди. B они отнюдь не святые. Чаше всего они по настоящему не поймут
другого человека пока сами не побывают в его шкуре. При всеобщих выборах политики зависят от всех граждан и так или иначе вынуждены удовлетворять их интересы. В вашей конструкции они будут удовлетворять интересы только ограниченного круга людей, а уже потом всех остальных и никакая духовность им в этом не поможет.

Эта конструкция реализовывалась неоднократно и с различными цензами. И она всегда оказывалась неустойчивой.

Цитата:

Не усматриваю. Есть куча примеров альтруистического поведения
в одних ситуациях и крайне эгоистического в других. Одних и тех же лиц.

Цитата:

Люди имеют свойства менять свои ценности.

Это называется и вашим и нашим. По русски - проституция. Торговля задом. Сусанин вполне возможно в обычной жизни где-то и нечист был, но в самый важный момент своих не сдал. С трудом представляю вас, Volody, на месте Сусанина. Точнее, представляю как вы, поменявший резко ценности, поляков в тылы к русским выводите. Жизнь-то одна!

Цитата:

30 летний социально активный товарищ знает лучше что нужно бабушке которой под 80?

При чем тут возраст? У каждого свое мнение и на всех не угодишь.

Цитата:

И простимулировать отвественный выбор достаточно легко надо просто передать налоги с фонда оплаты труда самому человеку и заставить его их платить лично.
После того как он со ста рублей зарплаты отдаст 40 его заинтересует на что они пойдут.

Подобная мотивация работает лишь для зацикленного на своих "трудоднях" офисного планктона и их начальников. Для свободных людей - деньги не мотивация.

Цитата:

Все люди - люди. B они отнюдь не святые.

А дело не в святости, а в совести. И путь к совести идет через духовность.

2 Volody
Что ж вы так активно за 80 летних бабушек-то печетесь, а другим в этом праве отказываете? Гордыня, батенька!
При этом вы готовы покинуть страну в силу собственной иллюзорной конструкции вероятного будущего (модель) )) Или это просто риторический прием? Ради красного словца и вящей убедительности?
А если нет, то на каком основании вы уверенно судите о тех кто останется?
На основании знания себя любимого?
И почему-то все время подменяете идею.
Да не было никогда и ни где такого в истории.
Я устал взывать к пониманию. Перехожу к тезисам :)
Вы - видите искаженно.
Избирательное право (в этой модели) есть у всех. И прежде всего, оно будет реализовано в выборе "сословия", т.е. - ниши существования (по вашему)
Захотят изменить выбор - изменять. Потрудятся, и изменят.
Кто же мешает-то недогоражданам стать гражданами?
Все остальные процессы вы рассматриваете с учетом фактора времени, а этот - нет. Почему? В сознании не укладывается или просто не удобен? Или "материя" не познанная? В чем дело?
Откуда эти цифры - 80-20%? Из опыта?
Не было еще такого опыта. Так что цифры эти есть ваше предположение основанное на субъективном виденье социума и... ВЕРЕ (именно вере, а точнее недоверию, построенному на вашем<<...и никакая духовность им в этом не поможет>>
Я верю, что поможет. Как всегда помогала русским . И Сусанину, кстати, тоже ))
А что до идеи купить право выбора за 300 баксов, то я думал, что вы почувствуете мою иронию :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Volody
> Что ж вы так активно за 80 летних бабушек-то
> печетесь, а другим в этом праве отказываете?
> Гордыня, батенька!
> При этом вы готовы покинуть страну в силу
> собственной иллюзорной конструкции вероятного
> будущего (модель) )) Или это просто риторический
> прием? Ради красного словца и вящей
> убедительности?

В такой стране я жить не хочу и уже объяснял причины. Гордыня тут ни причем
я говорю про то что 30 летний по настоящему не понимает проблем 80 летних.
Он не сталкивается с их проблемами в повседневной жизни. Это просто констатация факта. При всеобщем избирательном праве у всех есть возможность выбрать того кто их интересы отражает в большей мере.

> А если нет, то на каком основании вы уверенно
> судите о тех кто останется?
> На основании знания себя любимого?

Если уж вы перешли на личности. То на на основании вас любимого, а особенно того товарища постом выше. Он по простоте душевной всегда знает, что он прав.

> Вы - видите искаженно.
> Избирательное право (в этой модели) есть у всех. И
> прежде всего, оно будет реализовано в выборе
> "сословия", т.е. - ниши существования (по вашему)
> Захотят изменить выбор - изменять. Потрудятся, и
> изменят.
> Кто же мешает-то недогоражданам стать гражданами?

Потому что рано или поздно граждане это выбор урежут тем или иным способом.
Просто по тому что только они принимают решения.

> Все остальные процессы вы рассматриваете с учетом
> фактора времени, а этот - нет. Почему? В
> сознании не укладывается или просто не удобен?
> Или "материя" не познанная? В чем дело?
> Откуда эти цифры - 80-20%? Из опыта?
> Не было еще такого опыта. Так что цифры эти есть
> ваше предположение основанное на субъективном
> виденье социума и... ВЕРЕ (именно вере, а точнее
> недоверию, построенному на вашем<<...и никакая
> духовность им в этом не поможет>>
> Я верю, что поможет. Как всегда помогала русским .
> И Сусанину, кстати, тоже ))

Только вера плохой помошник при построении работающей конструкции.
90 с хвостиком лет назад тоже меняли мир с верой в прекрасное будущее.
Результат прямо скажем не утешительный. Есть очень много примеров социальных систем с тем или иным цензом которые работали крайне хреново. Они работают более менее хорошо в профессиональных областях и только в том случае если ценз вводится по более менее объективным критериям. Например экзамен в вузе (если он проходит честно) , какие либо профессиональные критерии, например работа врачом два года. Проверить честность и социальную отвественность или ввести на нее ценз невозможно ее можно только каждый раз доказывать действиями. А кто может лучше судить о том отвественны перед ним или нет как ни само общество?


> А что до идеи купить право выбора за 300 баксов,
> то я думал, что вы почувствуете мою иронию :)

А продать право выбора за льготы вы иронии не чувствуете?

>>И кончится тем же самым. Свои потребности и чания лучше всего выразит сам человек и никакие заменители или цензы тут не требуются.
________________________________
Не понял, чем кончится? Про 300 баксов это временная мера, чтобы выработать у избирателей чувство ответственности. Иными словами, до демократии нужно дорасти. В Штатах в 30-е годы требовался доллар, что тогда было не мало для фермеров. И вроде получилось. Что касается ценза, то иногда он бывает нужен как временная мера, чтобы не дать прошлому поглотить будущее.

>>Эта конструкция реализовывалась неоднократно и с различными цензами. И она всегда оказывалась неустойчивой.
____________________________________
Так любая конструкция неустойчива. В тех же Штатах только сто лет голосуют женщины и 50 черные. Сейчас у власти демагог Обама, который разваливает экономику. Платон говорил о 4-х госрежимах - тирания, монархия, аристократия и демократия. Может оказаться, что демократия стабильная точка, но если уровень развития упадет ниже критического уровня, то и у нее будут проблемы.

>>я говорю про то что 30 летний по настоящему не понимает проблем 80 летних.
_______________________
Вот, кстати, первая проблема - когда неработающих станет больше работающих, первые вполне демократично будут требовать увеличения пенсий, т.е. роста налогов, что для экономики плохо. Что делать?

Люди... Да нет никакого ценза! О чем вы? Есть выбор для себя. Как его урезать то можно? Ну что за ахинея )))))))))))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ничего страшного, один раз проголосуют за увеличение пенсий. Экономике станет плохо второй раз проголосуют за рост экономики. Во-вторых это искуство политика сочетать противоречивые интересы. И объяснять какие действия хороши или плохи. Работа у него такая. Есть весьма большое окно возможностей в рамках которых можно выбрать те или иные приоритеты. Можно выбрать максимальный рост экономики "забив" например на пенсии и окрану окружающей среды. В свою очередь это скажется потом на здоровье и уровне текущего потребления как следствие и на росте экономики.

Обама кстати это прекрасно подтверждает. Демократы потерпели поражение с разгромным счетом.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Люди... Да нет никакого ценза! О чем вы? Есть
> выбор для себя. Как его урезать то можно? Ну что
> за ахинея )))))))))))

Он и так есть придти на выборы или нет. Совершенно незачем вводить дополнительные конструкции. Процентов 40 вполне успешно от него отказываются каждый раз. Любые дополнительные условия есть введение ценза в какие слова это не одевай например о социальном сознании.

2 Volody
Вы так авторитетно об этом говорите, что я даже на секунду поверил ))
Право выбора виртуозно подменяется в собственном восприятии этим самым цензом. Что ж, воля ваша.
А между тем и сейчас конечно есть ценз. Например, голосуют только в определенном возрасте, и не все, а только дееспособные. Почему же до сих пор, все эти рвущиеся во власть дееспособные не упрятали всех не рвущихся остальных в дурдомы, повинуясь неукратимой силе открытых вами законов ? Смешно, ей Богу! Мест не хватило?
Простите меня Владимир, но вы столько раз сами себе противоречите, что я окончательно потерял всякий интерес к дискуссии.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present

Цитата:

....Ну что за ахинея )))))))))))

Volody

Цитата:

Ничего страшного...

Volody, скажите, вы меня игнорируете из вредности или ответить нечего? :)
Право дело, ваши перлы стыдно читать. Ладно бы юнец писал. Поймите, социальное сознание это не одежка и не просто слова. После всего вами написанного, я убедился, если наступит голод, вы отберете хлеб у слабого не задумываясь. Не остановят вас ни дети, ни старики.

2 Present

Право выбора в гражданском смысле это поход к урне для голосования. Оно у вас есть каждый раз при выборах, если выборы проходят честно. В том числе голосовать или нет. Вы же ведете речь не об этом.
А о том что есть две категории есть граждане с социальным сознанием и есть им не обладающие. Первые по неведомым причинам лучше знают интересы всех граждан.
А остальные инфантильные делают черт знает что ( социально сознательным гражданам не нравится). Их много и социально сознательных не слышно. Как следствие желательно выделить первых и отодвинуть от выборов вторых. То бишь разделить всех людей на первый сорт и второй.
Вы предлагаете сделать это посредством того, что граждане принимают на себя дополнительную отвественность. Или что тоже самое все остальные получают льготы (вопрос выбора точки отсчета результат тот же). Дополнительная отвественность выражается в усиленном наказании в случае нарушения закона ( или что тоже самое ослабленное наказание для остальных) + например обряменение ввиде службы в армии и альтернативной службы ( или что тоже самое получение льгот для остальных)

Ваш пост пост от 26, October, 2010 17:52 я ничего не перепутал?

Соовественно моя позиция первые от вторых мало чем отличаются и их поведение может существенно меняться как от ситуации так и в течении всей жизни. Второе, они в принципе не способны знать интересы остальных граждан лучше их самих. И реально это превратится в то что они будут отстаивать свои собственные интересы как просто по незнанию так и из корыстных соображений.
В третьих, обряменение ввиде службы в армии и альтернативной службы или любое другое на временной срок является цензом по той простой причине что человек в 35 лет с семьей добровольно пойдет в армию только в случае войны.
Если же обрямянение отсутствует то не имеет смысла городить огород. Человек и так имеет выбор голосовать или нет при каждых выборах. Тут ничего усиливать не требуется.
Его отвественность просто определяется по факту голосования.

Если не сложно покажите где я себе противоречу?

>Например, голосуют только в определенном возрасте, и не все, а только дееспособные.

Человек имеет время получить образование что бы более менее разбираться в том, что происходит. Честно говоря я бы сдвинул этот срок на 21 год равно как и срок употребления алкоголя (но это детали). Недеспособные просто не в состоянии адекватно выразить свои интересы. Их интересы выражают родственники в меру собственной обязательности. Результаты иногда бывают прямо скажем не очень. И наши психбольницы тому свидетельство. Но при этом количество недееспособных включая детей менее 20%. Все таки интересы подавляющем большинства представляют родственники более чем адекватно и людей находящихся на попечении государства я думаю меннее 200 тыс (могу ошибаться но не думаю что на порядок)

>Почему же до сих пор, все эти рвущиеся во власть дееспособные не упрятали всех не >рвущихся остальных в дурдомы, повинуясь неукратимой силе открытых вами законов

Честно говоря не понял о ком речь если о чиновниках то
Зачем? они извлекают из них ренту ввиде взяток и просто перераспределения денег в свою пользу. Результаты опроса, что ищут идя в чиновники тут уже приводились. Его не я проводил.

Если о родителях, то еще более не понял. Если о сторонних людях то в среднем за одну и туже работу ребенку будут платить меньше чем взрослому. Просто потому, что ребенку тяжелее отстаивать свои интересы. Но прошу заметить в подавляющем большинстве случаев тут есть кому остоять его интересы. Причем они кровно в этом заинтересованны. В вашем случае почему то 20% должны отстаивать интересы 80% это еще хорошее отношение.

Le courrier

Вы хамите постоянно. Не имею желания с вами дискутировать.

>я убедился, если наступит голод, вы отберете хлеб у слабого не задумываясь

Предлагаю в случае голода съесть слабых с отобраным у них хлебом.

Цитата:

Вы хамите постоянно. Не имею желания с вами дискутировать.

А дело тут не вашем желании. Вы заслужили такое обращение. Таких как вы просто необходимо призывать к ответу. Одно дело человек хочет разобраться в вопросе, вежлив и корректен, совсем другое дело когда он агрессивно навязывает свою точку зрения, подспудно считая всех дураками, простаками и пр. Вы пишете свои посты не думая о чувствах окружающих, потому что у вас их нет, а к жизни вас мотивируют только естественные физиологические потребности. И не стоит вам прикрываться моим "хамством", на самом деле ответить вам действительно нечего.

DZ, уверяю тебя, ты будешь сожран в первую очередь, даже раньше детишек :)

>>Ничего страшного, один раз проголосуют за увеличение пенсий. Экономике станет плохо второй раз проголосуют за рост экономики.
_____________________________________
Разве? Смотри сам. Через четыре года инфляция из-за падения экономики и увеличения доли пенсионеров съест начальный рост пенсии и к власти придут те, кто вновь пообещает рост эффективный рост пенсий.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>Ничего страшного, один раз проголосуют за
> увеличение пенсий. Экономике станет плохо второй
> раз проголосуют за рост экономики.
> _____________________________________
> Разве? Смотри сам. Через четыре года инфляция
> из-за падения экономики и увеличения доли
> пенсионеров съест начальный рост пенсии и к власти
> придут те, кто вновь пообещает рост эффективный
> рост пенсий.

Вопрос в том как они это будут реализовывать. Есть разные способы увеличния пенсий. Разные способы объяснять происходящее. Во-вторых, люди же не идиоты.
Естественно кандидаты должны иметь какой-то ценз на входе. Реально они его имеют. Просто так организовать избирательную кампанию тяжко. Чтобы тебе поверили еще тяжелее. Наличие осмысленных партий тоже создает ценз.

Ответственность как мускулы без тренировки не развивается. Это одна из причин почему ценза быть не должно.

>>Во-вторых, люди же не идиоты.
___________________________________
Вот это очень сильное допущение. Простой пипл понимает ситуацию так - власть не может обеспечить рост пенсий, надо избрать тех, кто сможет. В любом случае, ты сам признаешь, что для демократии необходим определенный интеллектуальный уровень развития общества.

>>Ответственность как мускулы без тренировки не развивается. Это одна из причин почему ценза быть не должно.
__________________________________
Взнос это не ценз, подтверждение намерений. Ну пусть будет 100, за 4 года 99% сможет скопить 100 баксов.

2Volody

Цитата:

Первые по неведомым причинам лучше знают интересы всех граждан.

Это - ваше.

Цитата:

желательно выделить первых и отодвинуть от выборов вторых.

Толкование - ваше

Цитата:

То бишь разделить всех людей на первый сорт и второй.

Вы ставите лидей в пассивный залог. У меня они сами себя определяют. Сортность, кстати - тоже ваше субъективное наполнение.

Цитата:

по той простой причине что человек в 35 лет с семьей добровольно пойдет в армию только в случае войны.

Допущение (основанное на собственных интересах) и совмещенное с передергиванием.
Вполне возможны альтернативные способы социальных нагрузок. Я говорил об этом.

Цитата:

В третьих, обряменение ввиде службы в армии и альтернативной службы или любое другое на временной срок является цензом по той простой причине что человек в 35 лет с семьей добровольно пойдет в армию только в случае войны.

Это предложение вообще сложно понять. Оно не совсем связанно логически.

Цитата:

Человек имеет время получить образование что бы более менее разбираться в том, что происходит. Честно говоря я бы сдвинул этот срок на 21 год равно как и срок употребления алкоголя

Вот еще одно противоречие: Разберется и выберет, например, сознательное гражданство.

Цитата:

Почему же до сих пор, все эти рвущиеся во власть дееспособные не упрятали всех не >рвущихся остальных в дурдомы, повинуясь неукратимой силе открытых вами законов
Честно говоря не понял о ком речь если о чиновниках то Зачем?

Вот и я не пойму, зачем признавшим себя дееспособными гражданам (выбравшими право избирать и отвечать) закабалять признавших себя недееспособными (отказавшимися от права избирать)? Вы же - утверждаете обратное.

Сегодня не редко встречаются случаи, когда дееспособные граждане вполне умышленно определяют своих родственников в не дееспособные, для того, чтобы завладеть их имуществом. У них есть приманка. Имущество. Ведь недееспособный по закону не может быть распорядителем имущества.
В случае же с добровольным отказом от избирательных прав, никто этих добровольцев-полит-недееспособных имущественных и хозяйственных прав не лишает. Тогда почему полит-дееспособные должны неприменно по-вашему начать жрать себе подобных?
Вы же не норовите упрятать вашего соседа в психушку?

Цитата:

В вашем случае почему то 20% должны отстаивать интересы 80% это еще хорошее отношение.

Цифры абсолютно вами выдуманы (а точнее на глазок переброшены из дня сегодняшнего и сегодняшнего социума, в социум устроенный по другому, и имеющий свою историю и развитие) Во вторых чем таким особым эти интересы рознятся? Да ничем.
В третьих - ПОЧЕМУ, собственно, они должны отстаивать интересы инфантильных нахлебников? (Ну. преувеличил слегка для красного словца :) ) Пусть эти самые хомо-инфантилюс - прощаются со своей инфантильностью и сами отстаивают свои интересы. А так и будет на практике и сходом времени. И я столь же авторитетно и авторитарно, как вы, утверждаю, что на поверку, соотношение, названное вами, будет обратным уже на протяжении жизни одного поколения. 80% во втором поколении выберут активную гражданскую позицию.

Цитата:

Право выбора в гражданском смысле это поход к урне для голосования. Оно у вас есть каждый раз при выборах, если выборы проходят честно. В том числе голосовать или нет.

Это пример "римского права". История знает и другие правовые системы. Сегодня мы находимся (частично, как мне кажется) в рамках этой, навязанной, кстати либералами с запада, прежде всего потому, что другой они не знали.
Совершенно не факт, что все её аксиомы - единственно возможные догматы.

Владимир, чес.сло... Как социально активный тип, я не кинусь отбирать кусок хлеба у бабушек, у которых в обществе равных избирательных прав уже и так все отобрали И дети мои не кинутся. И внуки, уверен :) (Хотя в случае введения т.н. "Ювенальной Юстиции) поручится здесь уже будет сложно) Кстати, соседей в дурдом тоже отправлять не намерен ))))))))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Present
-------------------------------------------------------
> 2Volody
> Первые по неведомым причинам лучше знают интересы
> всех граждан.
> Это - ваше.

Так зачем они должны голосовать за тех кто избирательного права не имеет?
Если они их не знают То как они могут их реализовать?

> желательно выделить первых и отодвинуть от выборов вторых. Толкование - ваше

Ваши слова что голос социально активных граждан не слышно. Если отодвинуть не хочется то все уже есть.

> То бишь разделить всех людей на первый сорт и второй. Вы ставите лидей в пассивный залог. У меня они сами себя определяют.

Механизм разделения предлагаете вы а не они. И именно этот механизм создает граждан одной категории с правами и другой без.

> Сортность, кстати - тоже ваше субъективное наполнение.

Назовите это категорией, хотя по смыслу который вы вкладываете называя остальных граждан инфантильными (это ваши слова) именнo сорт.

> по той простой причине что человек в 35 лет с семьей добровольно пойдет в армию только в случае войны. Допущение (основанное на собственных интересах) и
совмещенное с передергиванием.

Это допущение основано на статистике уклонения от службы в армии.
Они кстати вполне намеренно нарушают закон и им грозит отвественность
Вам ее привести?

> Вполне возможны альтернативные способы социальных
> нагрузок. Я говорил об этом.

Вопрос в сроке, если он будет сопоставим со сроком службы в армии результат будем тем же.

> В третьих, обряменение ввиде службы в армии и
> альтернативной службы или любое другое на
> временной срок является цензом по той простой
> причине что человек в 35 лет с семьей добровольно
> пойдет в армию только в случае войны.
> предложение вообще сложно понять. Оно не совсем
> связанно логически.

Очень просто понять. Если человек не выполнил эту службу сразу. То к моменту обзаведения семьей он ее будет выполнить не в состоянии впринципе, как следствие избирательных прав он не получит.

> Человек имеет время получить образование что бы
> более менее разбираться в том, что происходит.
> Честно говоря я бы сдвинул этот срок на 21 год
> равно как и срок употребления алкоголя Вот еще
> одно противоречие: Разберется и выберет,
> например, сознательное гражданство.

Я говорил про возникновение возрастного ценза. Он обусловлен биологически. Равно
как и серьезные умственные отклонения.

> Почему же до сих пор, все эти рвущиеся во власть
> Вот и я не пойму, зачем признавшим себя
> дееспособными гражданам (выбравшими право избирать
> и отвечать) закабалять признавших себя
> недееспособными (отказавшимися от права избирать)?
> Вы же - утверждаете обратное.

Зачем закабалять? Вопрос в разделе "пирожных", нам больше им меньше - меркантильный интерес. Причем это может происходить даже не намеренно.
Ну отслужившим кажется, что они должны получать больше. Например льготы при поступлении в университет. Автоматом все остальные получат их меньше, количество мест то ограничено. Или военные пенсионеры (уж простите вы сами упомянули службу в армии) вполне логично за тяжелую службу захотят повысить себе пенсию. Автоматом она уменьшится у остальных, бюджет же не резиновый.
А остальные категории даже слова по этому поводу не скажут, просто прав у них нет.

> Сегодня не редко встречаются случаи, когда дееспособные граждане вполне умышленно определяют своих родственников в не дееспособные, для того,
> чтобы завладеть их имуществом. У них есть приманка. Имущество. Ведь недееспособный по закону не может быть распорядителем имущества.
> В случае же с добровольным отказом от избирательных прав, никто этих
> добровольцев-полит-недееспособных имущественных и
> хозяйственных прав не лишает. Тогда почему
> полит-дееспособные должны неприменно по-вашему
> начать жрать себе подобных?

Они имеют права принимать законы по распоряжению этим имуществом в том числе и хозяйственными правами, а также налогами которые отдают все. Это примерно выглядит так ребята вы сейчас скинетесь все по 40% (это кстати текушая ставка с фонда оплаты труда не считая ндс) с зарплаты а я решу, что с этим делать.
В первой итерации будут просто не учитывать чьи-то интересы. Дальше накопление "ошибок" приведет к тому, что их будут "жрать" (это кстати ваши слова)
У системы отсутствует обратная связь. Появление нечестных граждан только усилит эту ситуацию, а они туда попадут рано или поздно.

> Вы же не норовите упрятать вашего соседа в
> психушку?

Я конечно не норовлю, но конфликтная ситуация может очень лекго возникнуть. По разным причинам и не обязательно со злого умысла. В случае с соседом это решает суд в соотвествии с законом. В случае с большими категориями людей все определяет закон, который будет писать только одна группа людей

> В вашем случае почему то 20% должны отстаивать
> интересы 80% это еще хорошее отношение.
> Цифры абсолютно вами выдуманы (а точнее на глазок
> переброшены из дня сегодняшнего и сегодняшнего
> социума, в социум устроенный по другому, и имеющий
> свою историю и развитие) Во вторых чем таким
> особым эти интересы рознятся? Да ничем.
> В третьих - ПОЧЕМУ, собственно, они должны
> отстаивать интересы инфантильных нахлебников?
> (Ну. преувеличил слегка для красного словца :) )
> Пусть эти самые хомо-инфантилюс - прощаются со
> своей инфантильностью и сами отстаивают свои
> интересы.


Извините это вы их назвали инфантильными на каком собственно основании
не очень понятно. Но предположим, дальнейшее тогда еще более забавно. Социально сознательные товарищи не будут остаивать интересы всего общества. Надо так это понимать А будут отстаивать свои (почему они собственно социальные не очень понятно). Так собственно чем это от класса эксплуататоров отличается ? Собственно против этого я и возражаю. Интересы разнятся будут, если уж это настолько одинаковые группы с одинаковыми интересами то зачем их понадобилось выделять в граждан и неграждан. Они будут отличаться хотябы по факту того что первые потратили время на службу.

> А так и будет на практике и сходом
> времени. И я столь же авторитетно и авторитарно,
> как вы, утверждаю, что на поверку, соотношение,
> названное вами, будет обратным уже на протяжении
> жизни одного поколения. 80% во втором поколении
> выберут активную гражданскую позицию.

То есть хочется создать класс эксплуататоров чтобы все остальные граждане стали отвественными. Мягко говоря нетривиальный путь. Если еще они к тому же успеют. Практика показывает что за 10 лет можно выборную систему свести в ноль, в которой даже нет необходимости тратить год на службу в армии. C этой будет еще проще. Социальные системы быстро не рождаются. Хорошо если за несколько поколений. Насадить с кровью можно, да и то примерно того же вида.

> Право выбора в гражданском смысле это поход к урне
> для голосования. Оно у вас есть каждый раз при
> выборах, если выборы проходят честно. В том числе
> голосовать или нет.
> Это пример "римского права". История знает и
> другие правовые системы. Сегодня мы находимся
> (частично, как мне кажется) в рамках этой,
> навязанной, кстати либералами с запада, прежде
> всего потому, что другой они не знали.
> Совершенно не факт, что все её аксиомы -
> единственно возможные догматы.

Не факт согласен. Просто то у кого наличествует избирательное право показывает, чьи на самом деле интересы это государство отстаивает. И соотвественно отсуствие избирательного права чьи будут ущемляться

> Владимир, чес.сло... Как социально активный тип,
> я не кинусь отбирать кусок хлеба у бабушек, у
> которых в обществе равных избирательных прав уже и
> так все отобрали И дети мои не кинутся. И внуки,
> уверен :) (Хотя в случае введения т.н. "Ювенальной
> Юстиции) поручится здесь уже будет сложно) Кстати,
> соседей в дурдом тоже отправлять не намерен
> ))))))))

Вне всякого сомнения. Но к примеру вы можете захотеть получить новое помещение под Го клуб у государства. Как основателю этой социальной системы государство его вам предоставит выделит помещение. Вроде никто видимого убытка не понес.
Но это помещение объективно должно было быть выделено скажем кружку рисования. В этом и есть убыток. С бюджетом государства все будет гораздо более забавно.

Вы собственно сами написали "ПОЧЕМУ, собственно, они должны
отстаивать интересы инфантильных нахлебников". Именно эта мысль и придет в голову товарищам распределяющим гос бюджет. Причем они же и будут определять инфантильность.