TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Итак, подведем итог патриотического лицемерия:
>
> Чеченцы:
> - Возможно дезертировали, но и это под вопросом;
> - Осужден весь народ, без судов и
> разбирательства;
> - Паразиты общества (ВиМи так сказал).
>
> Терские, донские и кубанские казаки:
> - Умышленно воевали на стороне Гитлера;
> - Осуждены поименно, с судом и по всем правилам;
> - Герои и соль земли (одно даже на форуме у нас
> тусовалось)

Чеченцы, стало быть, воевали на стороне Гитлера нечаянно, в темноте не разобрав знаков различия, а утром уже поздно было присяге изменять... :((
Так вот, присягу чеченцы как раз давали советскому народу.

"Возможно дезертировали, но и это под вопросом" -
т.е. под вопросом даже не дезертирство чеченцев, а лишь сама возможность их дезертирства, легко доказываемая неявкой на поверку.
Разбавил дезертирство до гомеопатической концентрации :)
"Хорошо излагает, собака, учитесь, Киса".

1) Чеченцы - национальность.
Терские, донские и кубанские казаки - не национальность.
Эдак и всех кавалеристов/саперов/сержантов можно смести в одну кучу и вопить: "Кавалеристы/саперы/сержанты воевали на стороне Гитлера!".

2) % дезертиров от общего числа военнообязанных среди чеченцев был намного выше, чем у казаков.

3) % расстрелянных по приговору суда от общего числа способных к деторождению мужчин среди казаков был намного ниже, чем был бы у чеченцев в случае суда над ними по всем правилам. Следовательно, то, что было бы геноцидом для чеченцев, для казаков геноцидом не было.

ТТ, надеюсь, что ты, осуждая Сталина в компании своих друзей-чеченцев, не забываешь всякий раз, глядя им в глаза, прибавлять про необходимость суровой адресной кары ВСЕМ дезертирам, посмевшим повернуть оружие против своего родного советского народа.

Всё дело в числах. Ты считаешь, что дезертиров среди чеченцев было 10 % (число - условное) и тебе этого количества расстрелять не жалко. А я считаю, что дезертиров среди чеченцев было 90 % (число - условное), и мне "вместе со Сталиным" жалко их расстреливать. А если ты теперь судишь Сталина за ссылку народов без суда, то нужно ли ТЕПЕРЬ же судить сосланных поименно и расстреливать всех потомков тех, кто заслуживал бы расстрела ТОГДА?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

За что И. Сталин наказал чеченцев и ингушей [topwar.ru]

Цитата:

Согласно закону, в условиях военного времени, дезертирство и уклонение от военной службы наказывается расстрелом, в качестве смягчающей меры- штрафная часть.
Бандитизм, организация восстания, сотрудничество с противником – смерть.
Участие в антисоветских подпольных организациях, хранение оружия, пособничество в совершении преступлений, укрывательство преступников, недонесение – все эти преступления, особенно в условиях ведения войны, карались большими сроками заключения.
Сталин, по законам СССР, должен был позволить привести приговоры, по которым свыше 60 тысяч горцев были бы расстреляны. И десятки тысяч получили бы большие сроки заключения в учреждениях, с весьма строгим режимом.
С точки зрения юридической законности и Справедливости, чеченцев и ингушей наказали весьма мягко и нарушили Уголовный кодекс, в угоду гуманности и милосердию.
А, как бы посмотрели на полное «прощение», миллионы представителей других народов, честно отстоявших свою общую Родину?

Игорь Пыхалов о борьбе с бандитизмом на Северном Кавказе в годы Великой Отечественной войны [anticomprador.ru]

Цитата:

Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — это массовое дезертирство. За первые три года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения: находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей. По данным на март 1949 года, среди спецпоселенцев насчитывалось 4248 чеченцев и 946 ингушей, ранее служивших в Красной Армии. Вопреки уверениям нынешних публицистов, некоторое количество чеченцев и ингушей за боевые заслуги было освобождено от отправки на поселение. В результате получаем, что в рядах РККА служило не более 10 тысяч чеченцев и ингушей, в то время как свыше 60 тысяч их сородичей уклонились от мобилизации или же дезертировали.
...
С июля 1941-го по 1944 год только на той территории Чечено-Ингушской АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом, общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной. Таким образом, в рядах бандформирований, воевавших против Красной Армии, погибло и попало в плен почти вдвое больше чеченцев и ингушей, чем на фронте. А поскольку без пособничества местного населения в здешних условиях бандитизм невозможен, многих "мирных чеченцев" можно также с чистой совестью отнести к предателям.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

> Чеченцы, стало быть, воевали на стороне Гитлера
> нечаянно, в темноте не разобрав знаков различия, а
> утром уже поздно было присяге изменять... :((

То есть по-твоему они дезертировали, но этих обвинений тебе стало мало, ты придумал (sic!) что они и на стороне Гитлера воевали. Занимательно. Так и до белого коня не долго. А может и до белочки....

> Так вот, присягу чеченцы как раз давали советскому
> народу.

Кто дезертировал - тот и должен был быть персонально наказан. Я это везде подчеркиваю - пора бы выучить мою позицию.

> 1) Чеченцы - национальность.
> Терские, донские и кубанские казаки - не
> национальность.

Они о себе говорят как о национальности. Фактически имеют все признаки этнографической группы. Равно как и чеченцы. Различий между укладом казаков и чеченцев никто до сих пор назвать не может. ФЗ "О казачестве" трещит по швам.

В строго политологическом смысле ни те ни другие национальностью не являются. Но раз уж безмозглые сталинские миннацовцы называли этносы национальностями - значит и те и другие национальности.

> Эдак и всех кавалеристов/саперов/сержантов можно
> смести в одну кучу и вопить

Если для тебя казак - это профессия, то может быть и можно... Занимательно бы было. "Мой папа работает казаком, а подрабатывает на стройке")))))))

Как минимум против этого свидетельствует православие как система религ. ценностей. В профессии отсев по религии является дискриминацией. Но казакам простительно - т.к. не профессия.

> 2) % дезертиров от общего числа военнообязанных
> среди чеченцев был намного выше, чем у казаков.

Я сейчас не про дезертиров, а про войну на стороне Гитлера. Несколько разная тяжесть вины. Да и сомневаюсь я что-то насчет численности. Чеченцев всего тогда было меньше полумиллиона, белоказачества - намного больше.

> 3) % расстрелянных по приговору суда от общего
> числа способных к деторождению мужчин среди
> казаков был намного ниже, чем был бы у чеченцев в
> случае суда над ними по всем правилам.

Это твои фантазии. Их сюда не приделывай

> ТТ, надеюсь, что ты, осуждая Сталина в компании
> своих друзей-чеченцев, не забываешь всякий раз,
> глядя им в глаза, прибавлять про необходимость...

Среди моих друзей нет таких уродов и выродков как та белоказачья сволоч, которая в друзьях у тебя.

> и мне "вместе со Сталиным" жалко их
> расстреливать. А если ты теперь судишь Сталина за
> ссылку народов без суда...

Сам факт массовых депортаций уже говорит о том, Сталин сам не знал сколько было дезертиров и были ли они вообще. А раз нет постановления суда, будем считать что дезертиров вообще не было. Никто ведь не осужден за дезертирство. Осудить человека и доказать его вину может только суд. Так что цифры мне пихать ненадо. Дезертиров - ноль.

> и расстреливать всех
> потомков тех, кто заслуживал бы расстрела ТОГДА?

Вот это очень по-сталински, кстати, расстреливать человека, не совершившего преступление. Неважно потомок он там или просто знакомый...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Та "белоказачья сволоч", которую ты мне навязываешь в друзья, по-крайней мере, понесла наказание, а предки твоих друзей остались недонаказанными, и ни им, ни тебе не стоило бы ворошить эту тему.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Чеченцы ничего не сделали, как мы уже выяснили. Нет решения суда (трибунала) - не было и преступления. А то, что там кому-то показалось - это героина надо было меньше нюхать

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ, твоя позиция по чеченцам и др. "репрессированным народам" ясна.
А в чем, по-твоему, Сталин "накосячил" в остальных нацвопросах и как бы сделал ты на его месте?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Что Сталин накосячил я уже трижды публиковал аналитику [echo.msk.ru]

Что бы я сделал - тема обширная. Не могу сказать, что готов сразу так забабахать тут на форуме 20 000 знаков. Попробуй сузить тему

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Что Сталин накосячил я уже трижды публиковал
> аналитику
> [echo.msk.ru]
>
> Что бы я сделал - тема обширная. Не могу сказать,
> что готов сразу так забабахать тут на форуме 20
> 000 знаков. Попробуй сузить тему


Не надо 20 000 знаков. Прямо по твоему списку можешь по 1 рекомендации написать?

1. Конфликт в Пригородном районе Владикавказа
2. Конфликт в Новолакском районе Дагестана между лакцами и аккинцами
3. Конфликт между осетинами и грузинами
4. Конфликт в Нагорном Карабахе
5. Конфликт в Приднестровье
6. Грузино-абхазский конфликт

Например:

5. Конфликт в Приднестровье - не присоединять к СССР Бессарабию и/или не передавать Приднестровье из Украины в Молдавию и т.д.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Если совсем коротко, то:

1. Не выселять ингушей.
2. Не выселять чеченцев-акинцев.
3. Поддержать политические инициативы осетин и воссоединить их с северянами в границах РСФСР или отдельной республики (если бы не догадывался о развале СССР)
4. Обеспечить такой обмен территориями, чтобы азербайджанцы и армяне имели компактное неразделенное проживание. Для инфораструктурных проектов тогда были и возможности и политическая конъюнктура.
5. Обеспечить иное политическое обоснование занятия румынской Молдавии без отделения Приднестровья или не концентрировать в Приднестровье 4/5 всего промышленного производства, а выровнять его по всей территории Молдавии, обеспечивая равное развитие для всех молдавских провинций.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

А п. 6?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ах да. Забыл приписать. п.6 по модели п.3, только без воссоединения разделенных народов. Хотя и воссоединить тоже можно, так как абхазы - ближайшие родственники черкесов.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

С.Г. Крюков
О ТАК НАЗЫВАЕМЫХ «ЗВЕРСКИХ СТАЛИНСКИХ ДЕПОРТАЦИЯХ ЦЕЛЫХ НАРОДОВ» [svoim.info]

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Вряд ли один пожилой Крюков может опровергнуть факт насильственного и зверского (а кроме всего прочего - антиконституционного даже по сталинской конституции) переселения народов.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> 1. Не выселять ингушей.
> 2. Не выселять чеченцев-акинцев.
...
> 4. Обеспечить такой обмен территориями, чтобы
> азербайджанцы и армяне имели компактное
> неразделенное проживание. Для инфораструктурных
> проектов тогда были и возможности и политическая
> конъюнктура.


Обеспечить обмен территориями - значит выселять и переселять азербайджанцев и армян, проживающих на этих местах не одно поколение. Хорошо вам, космополитам, без Родины - а крестьянину каково? Да еще и не замешанному в дезертирстве и сотрудничестве с врагом. Можешь считать эти обвинения ложными, но они были выдвинуты и тогда были всеми правильно поняты и признаны справедливыми как мера наказания (раз разоружились и погрузились без эксцессов).
А азербайджанцам и армянам как обосновать их переселение - "возможностями и политической конъюнктурой"? Ссылками на будущую резню после распада СССР?
Наличие анклавов - не повод для переселения народов, тем более в стране победившего интернационализма. Взгляни на атлас Европы и увидишь массу административно-территориальных анклавов даже в унитарной Франции, что уж говорить про федеративное государство.
Кстати, Сталин был сторонником именно унитарного устройства СССР, но победила другая модель.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

> Обеспечить обмен территориями - значит выселять и
> переселять азербайджанцев и армян, проживающих на
> этих местах не одно поколение.

Можно обеспечить обмен территориями и не затрагивая земледельческие районы [www.gumilev-center.ru]

> Хорошо вам,
> космополитам, без Родины - а крестьянину каково?

А каково крестьянину, когда один кусок скалы обменяют на другой? Очень хороший вопрос... при обмене камнями вопрос самочувствия крестьянина очень важен...

> Можешь считать эти
> обвинения ложными, но они были выдвинуты и тогда
> были всеми правильно поняты и признаны
> справедливыми как мера наказания (раз разоружились
> и погрузились без эксцессов).

Если вины нет, но наказание совершено, и при этом "все поняли" и "все довольны", это называется сговор и расправа. Причем по расовым мотивам.

> А азербайджанцам и армянам как обосновать их
> переселение - "возможностями и политической
> конъюнктурой"? Ссылками на будущую резню после
> распада СССР?

А им объяснять ничего не надо, они сами обмениваются селами [ethnoconflict.ru]

> Наличие анклавов - не повод для переселения
> народов, тем более в стране победившего
> интернационализма.

Зато удобный повод для миростроительства. Обменять население эксклавного Карабаха на население недоразвитого Нахичеваня - отличная сделка. Упраздняет сразу два эксклава. Особенно на Кавказе. Это тебе не Франция, где чистое поле. Это Кавказ, там каждая расщелина критическая с точки зрения транспортной связанности. И контроль армянами НКР и Лачинского коридора - это паралич транспортного единства всего западного, южного и центрального Азербайджана.

> ...что уж говорить
> про федеративное государство.

Ни Армения, ни Азербайджан никогда не были и сейчас также не являются федеральными государствами.

> Кстати, Сталин был сторонником именно унитарного
> устройства СССР, но победила другая модель.

Не знаю о его инициативах перекройки союза государств в одно унитарное госдуарство. Но если это так, вопрос его некомпетентности как руководителя для меня еще более очевиден. Именно из-за унитарной модели распалась российская империя. Если он хотел снова создать проблему. с которой все началось, значит он дибильноват

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Если вины нет, но наказание совершено, и при этом
> "все поняли" и "все довольны", это называется
> сговор и расправа. Причем по расовым мотивам.

Самих выселенных не забыл включить в участники "сговора"?


> А им объяснять ничего не надо, они сами
> обмениваются селами
> [ethnoconflict.ru]
> -uregulirovaniya-nagorno-karabaxskogo-konflikta/

«Кавказская рокировка» - это достойный выход. Но в 1989 г. времени дело шло уже к расколу Каказа на разные государства. При расторжении брака тоже делят жилье, но зачем это в браке? Опять оттого казак с лошади упал, что мать криво посадила? Не учел Сталин развала СССР, хотя и предупреждал о стремлении к этому враждебных СССР сил? Чего он еще не учел? Не уничтожил могильщиков СССР в зародыше?

Как ты считаешь, ТТ, суды при Сталине были независимы от Сталина?


> Зато удобный повод для миростроительства. Обменять
> население эксклавного Карабаха на население
> недоразвитого Нахичеваня - отличная сделка.
> Упраздняет сразу два эксклава. Особенно на
> Кавказе. Это тебе не Франция, где чистое поле. Это
> Кавказ, там каждая расщелина критическая с точки
> зрения транспортной связанности. И контроль
> армянами НКР и Лачинского коридора - это паралич
> транспортного единства всего западного, южного и
> центрального Азербайджана.

Что интересно, мне с детства была не понятна чресполосица "Нахичевань-Армения-Карабах-Азербайджан" и я наивно думал, почему бы им не поменяться...
А сами армяне с азербайджанцами согласны на такой обмен?


> Ни Армения, ни Азербайджан никогда не были и
> сейчас также не являются федеральными
> государствами.

Я говорил про СССР, а не про членов СНГ .

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

> Самих выселенных не забыл включить в участники
> "сговора"?

Объект сговора обычно является жертвой и занимает зависимое положение по отношению к заговорщикам. Так что нет, умышленно не включил, как и должно быть.

> «Кавказская рокировка» - это достойный выход.

Ну хорошо хоть это признал))

> Но в
> 1989 г. времени дело шло уже к расколу Каказа на
> разные государства. При расторжении брака тоже
> делят жилье, но зачем это в браке? Не
> учел Сталин развала СССР, хотя и предупреждал о
> стремлении к этому враждебных СССР сил?

Еще он не учел, что тсремление народа создать свое союзное государство можно решать не только выселениями и расстрелами. Дай он Армянам Карабах, не было бы одного из крупнейших конфликтов на постсоветском пространстве, тянущемся больше века.

> Как ты считаешь, ТТ, суды при Сталине были
> независимы от Сталина?

Думаю, не были. Да там и судов как таковых не было - галочку ставили и в расход. это сейчас суды годами разбираются в обстоятельствах дела, слушают защитников, обвинение...

> Что интересно, мне с детства была не понятна
> чресполосица
> "Нахичевань-Армения-Карабах-Азербайджан" и я
> наивно думал, почему бы им не поменяться...

Там очень сложный этногенез. Вот к примеру, "нахичевань", судя по всему, чеченское слово, имеющее общий корень с "нохчи" (т.е. собственно автоэтнонимом чеченцев). Я кавказской темой занимаюсь много лет и так и не разобрался во всех обстоятелсьтвах и исторических перипетиях.

> А сами армяне с азербайджанцами согласны на такой
> обмен?

В Армении и Азербайджане есть множество сил, выступающих и за и против.В любом случаЕ, Минская группа не может разрешить ситуацию, ее план и ее принципы не работают.

> Я говорил про СССР, а не про членов СНГ .

СССР тем более никогда не был федерацией. Это союз государств.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Еще он не учел, что тсремление народа создать свое
> союзное государство можно решать не только
> выселениями и расстрелами. Дай он Армянам Карабах,
> не было бы одного из крупнейших конфликтов на
> постсоветском пространстве, тянущемся больше
> века.

Если даже сейчас армяне и азербайджанцы толком не знают, что им надо, то дай Сталин армянам Карабах - он бы обидел азербайджанцев, разве не так?
А ты бы теперь говорил "со знанием дела" про армянское лобби Микояна, как говоришь про грузинское лобби Сталина.

> > Как ты считаешь, ТТ, суды при Сталине были
> > независимы от Сталина?
>
> Думаю, не были. Да там и судов как таковых не было
> - галочку ставили и в расход. это сейчас суды
> годами разбираются в обстоятельствах дела, слушают
> защитников, обвинение...

Интересно, откуда у тебя такие сведения про галочки?..
Ну, раз так, то какого суда ты требуешь над чеченскими дезертирами для признания их виновными, если любые приговоры судов ты счел бы неправосудными и продиктованными Сталиным? Зачем тебе "суды-марионетки"? Это уже неправосудно с твоей стороны: без суда все не виноваты, а все суды неправосудны, значит всех отпустить.
А вот при допущении независимости судов от Сталина, он, имея сведения о картине дезертирства, как раз спас чеченцев от суда и неминуемого судебного приговора. Так в кино "добрые шерифы" дают положительным героям вдариться в бега.


> > Я говорил про СССР, а не про членов СНГ .
>
> СССР тем более никогда не был федерацией. Это союз
> государств.

Тогда тем более уместны анклавы, раз союз государств еще дальше от унитарного государства с однородной "фактурой".

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

> Если даже сейчас армяне и азербайджанцы толком не
> знают, что им надо, то дай Сталин армянам Карабах
> - он бы обидел азербайджанцев, разве не так?

1. Все знают, что им надо, просто групп интересов много. И это нормально. Одни сторонники одного плана, другие - другого. Все это разнолепие решается переговорами и выработкой единой позиции.

2. Сто лет назад проще было найти формулу достойного территориального обмена. Сейчас - сложнее. Но конечно расстрелять 30 000 попов важнее, чем уладить территориальные притензии.

> Интересно, откуда у тебя такие сведения про
> галочки?..

До судов чаще всего дело вообще не доходило. Мы уже обсуждали действия Сталина в отношение официально невиновных крымских татар, чеченцев и ингушей

> Ну, раз так, то какого суда ты требуешь над
> чеченскими дезертирами для признания их виновными,
> если любые приговоры судов ты счел бы
> неправосудными и продиктованными Сталиным? Зачем
> тебе "суды-марионетки"?

Какая разница как я отношусь к судам. Если формально судопроизводство соблюдено, можно разбирать обстоятельства дела, протестовать, требовать пересмотра - но это суд, и вина установлена официально. Судебное решение - это действительно основание для мер. Но в данном случае даже не было суда. Виноватых уже назначили.

> он, имея сведения о картине дезертирства,
> как раз спас чеченцев от суда и неминуемого
> судебного приговора. Так в кино "добрые шерифы"
> дают положительным героям вдариться в бега.

Да это бред собачий. Нельзя спасти человека, везя его в скотовозах, где он умирает от голода и морозов. Хотел бы спасти - спас бы. У него были для этого все возможности. Он не спасал, он осуществлял политику геноцида.

> Тогда тем более уместны анклавы, раз союз
> государств еще дальше от унитарного государства с
> однородной "фактурой".

Анклав - это форма территориальной организации государства, федерализм и унитаризм - политического. Это вообще разные плоскости. Имеет ли зеленая тарелка больше прав находиться на подоконнике, в отличие от розовой?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

История о том как Сталин специально создавал этнополитические конфликты. В приведенном случае это хорошо, что не срослось.

Внимание! В видео описаны случаи мародерства и скотского отношения к репатриантам, покрываемые самим тов. Сталиным...





--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...