Украинский язык

Смотрел документальный фильм "Западня" (про Европу и Украину). Там прозвучал такой интересный факт:
По какому-то странному стечению обстоятельств ни в одной исторической книге от 11 до 19 века произведений на языке, который сегодня называют "украинский", в Киево-Печерской Лавре (главном хранилище культуры Киева и киевлян) нет.

Получается современный украинский язык придумали только в 20м веке? С какой целью?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Нашел. Первое произведение на украинском языке - "Энеиды" И. Котляровский - 1798г

Получается письменный язык появился в 19 или в конце 18 века

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Получается современный украинский язык придумали только в 20м веке? С какой целью?

Есть версия, что с целью обоснования независимости от России.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Дико извиняюсь, но произведения на современном нам русском языке также появились в конце 18 века. Текст произведений 16 века вы скорее всего без переводчика не поймете.

Тоже самое с английским языком. Даже если вы отлично знаете современный английский, языком Шекспира насладится не получится, он банально другой.

Не думаю, что стоит говорить о том, что язык "придумали". Язык существовал, на нем общались, понимали друг друга, но вот книг целостных не писали - это да.

Только фразочки в печатном виде до нас дошли. Например, гоголевское "поворотись, сынко" - это ж не совсем по-русски, а скорее, по-хохлятски сказано. Но именно сказано.

Язык жил. Говорить, что его придумали не верно.

Правда те правила, в которые украинский язык вогнали после распада Союза - во многом притянуты за уши и не стыкуются ни с лингвистикой, ни с реальной жизнью языка. Впрочем, про русский язык под час можно сказать то же самое.

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
> Дико извиняюсь, но произведения на современном нам
> русском языке также появились в конце 18 века.
> Текст произведений 16 века вы скорее всего без
> переводчика не поймете.
>
> Тоже самое с английским языком. Даже если вы
> отлично знаете современный английский, языком
> Шекспира насладится не получится, он банально
> другой.

Я надеюсь вы не будете доказывать, что в Слове о полку Игореве больше украинского чем русского? По-моему там украинского вообще нет, хотя дело происходит в Киевской Руси.
А понять древнерусский немного поднатарев очень даже несложно.

Я говорю про то, что до 19 века следов украинского нигде нет, в то время как следы русского есть везде. И где же искать эту незалежну мову о которой некоторые историки говорят, что она существует чуть ли не со времен Римской Империи?

И почему тот же Гоголь не писал на украинском, если он был?

Есть предположение, что он был как диалект русского на незначительной территории Украины. Как сейчас кубанская балачка в некоторых станицах и селах на Кубани.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Буквально на днях слушал учебный курс в Дипломатической академии. Нам рассказывали про переводчиков. И (к сожалению, не запомнил, о ком именно шла речь, но факт отложился) русские дворяне, возможно, даже речь шла об императоре - то есть это как минимум XIX век, изучали помимо классических европейских языков, еще и финский и белорусский. Вот на этом факте наше внимание заострили: изучался белорусский язык, а украинский - нет, поскольку до недавнего времени таковой не существовал.
К сожалению, не будучи лингвистом, я не могу пояснить нюансы. Однако, полагаю, что это говорит в пользу первоначального тезиса Сенеки.

Слово о полку Игореве дошло до нас в виде копии конца 18 века ( оригинал сгорел в 1812 ) со списка 16 века. При этом переписчик 16 века использовал современную ему орфографию и произношение слов. Поэтому это не оригинальный текст 12 века.
Большинство древнерусских текстов вообще написана на церковно славянском который общий и для украины и для россии.

Письменный язык на украине не складывался просто в силу отсутствия государства. Документация велась либо на польском либо на русском в зависимости от периода истории. Гоголь не писал на украинском потем же причинам что и Набоков в эмиграции писал на английском - он хотел чтобы его читали.

Цитата:

Письменный язык на украине не складывался просто в силу отсутствия государства. Документация велась либо на польском либо на русском в зависимости от периода истории..

То, что государственные документы пишутся на русском, разве запрещает книги писать на украинском? Если, как вы, я полагаю, думаете, украинский был распространен по всей Украине.

Цитата:

Гоголь не писал на украинском потем же причинам что и Набоков в эмиграции писал на английском - он хотел чтобы его читали

Слабый аргумент. Учитывая то, что Гоголь имел глубокие украинские корни (происходил из старинного украинского казацкого рода), все несознательное и сознательное взросление его прошло на Украине (до 19 лет). Обучался в украинской гимназии высших наук... Украинский должен был бы быть ему родным и, по-любому, он хотя бы одно-два произведения должен был написать на своем родном языке для своего украинского народа.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Украинский язык, мне кажется, возник на стыке русского и польского языков, как язык буферной зоны между Европой и Россией. Отголоски этого мы видим до сих пор по восточно-западному противостоянию в Украине.

Мне тоже так кажется. И разговаривали на нем не по всей Украине, а в основном в западной ее части и в основном сельское население. Письменности украинской до 19 века не было. Кто ее придумал непонятно. В общем, трудно его назвать полноценным языком. Скорее диалект русского, на котором разговаривало процентов 20-30% украинского населения.
И это не преуменьшает его красоты, певучести и поэтичности









-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Это известный факт, все современные языки подверглись частичному лингвопроектированию в 18 веке. Собственно, Пушкин и имел такой успех, потому что он на синтетическом языке (проект Державина) написал произвения, пользующиеся успехом.

В качестве примера напомню, что в русском языке никогда не было глаголов...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написа
-----------------------------------------------------
>
> В качестве примера напомню, что в русском языке
> никогда не было глаголов...
Что за новости лингвистики такие? Ссылку на первоисточник, пожалуйста

И еще ссылку, если можно, про то, что Пушкин писал на синтетическом языке. А то я раньше думал, что он русский гений и гордость нации, а он оказывается имел успех только из-за того, что писал на синтетическом языке ((
Что значит "написал произведения, пользующиеся успехом"? Плагиатом занимался что ли? Можно конкретнее?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Панацоник

> Что за новости лингвистики такие? Ссылку на
> первоисточник, пожалуйста

Мне это лингвисты-аспиранты сказали из МГУ. Гугли, факт вряд ли малоизвестный

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Seneka

> И еще ссылку, если можно, про то, что Пушкин писал
> на синтетическом языке.

XVIII век - время лингвоэкспериментов. Вводили в русский язык буквы, которых не было - ё и ф, например. "Слово о словах". Не помню кто автор, но книга очень известная.

> А то я раньше думал, что
> он русский гений и гордость нации

Он становится гордостью нации не раньше того момента когда русские сами по себе становятся нацией. Т.е. не раньше XX века.

> оказывается имел успех только из-за того, что
> писал на синтетическом языке ((

Я не знаю всю историю, но думаю, что его продвигали политтехнологическими методами.

> Что значит "написал произведения, пользующиеся
> успехом"? Плагиатом занимался что ли? Можно
> конкретнее?

Отчасти плагиатом. Известно, что он переделывал сказки, рассказанные Ариной Радионовной, но на новом языке. Вообще это краеугольный камень лингвопроектирования - перевод на новый язык сказок и Библии...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Вообще почитай что было до Пушкина - Карамзина, Ломоносова. Читать невозможно. но и это уже язык, подвергшийся глубокой модернизации. Про Пушкина так вообще молчу.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Панацоник
>
> > Что за новости лингвистики такие? Ссылку на
> > первоисточник, пожалуйста
>
> Мне это лингвисты-аспиранты сказали из МГУ. Гугли,
> факт вряд ли малоизвестный
Защита тезиса -- забота человека его выдвигающего. Без ссылки на конкретную работу, извини, иначе как к бреду, к твоему высказыванию отнестись не могу.
Для подтверждения своей позиции готов выслать тебе десяток статей Зализняка исследующих историю русского языка очень тщательно,а заодно, в качестве базы, учебник "Историческая грамматика русского языка" для филологических вузов. Поверь, глаголы в русском (а также старо- и древнеславянском) были всегда. Скорее всего, ты просто перепутал что-то. Возможно, они говорили, что современная форма прошлого времени не является настоящим прошлым временем. Это да, так и есть )

Панацоник

> Защита тезиса -- забота человека его выдвигающего.

Я не на защите. И денег за это не получаю тоже.

> Без ссылки на конкретную работу, извини, иначе как
> к бреду, к твоему высказыванию отнестись не могу.

Мне абсолютно наплевать как именно ты к этому относишься. Уж поверь.

> Поверь,
> глаголы в русском (а также старо- и
> древнеславянском) были всегда.

Я не филолог. Как мне сказали аспиранты и декан филфака МГУ - так и передаю. Уж их профессиональный опыт для меня более показателен, что мнение анонима-бредоносца из интернета. Без обид.

> Скорее всего, ты
> просто перепутал что-то. Возможно, они говорили,
> что современная форма прошлого времени не является
> настоящим прошлым временем. Это да, так и есть )

Я думаю, ты бы перепутал. На таком "перепутании" тебя уже ловили на этом форуме. Я вряд ли.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Спасибо за содержательный ответ, ТТ. Дискуссия с вами -- истинное удовольствие.