Вранье как культурная норма

Цитата:

Seneka на rugo.ru
02, October, 2005 14:46

Этикет - искусство обмана [rugo.ru]

Другими словами, для Олега, например, быть культурным человеком и соблюдать этикет - это бесконечно врать.

А кто как относится к вранью на форуме?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

---

Опрос

Всего получено ответов:10
Все могут голосовать.

Как вы относитесь ко вранью?

	Резко отрицательно
	Негативно
	Компромиссно
	Положительно
	Одобряю
	Без понятия
	Я Олег, врать - это по-русски, это рукопожатно и культурно

Ты смысл фразы то хоть понял? Культура и искусственный этикет - это не одно и то же. Что касается меня, то после прочтения в 2006 году книги "Близость", я стараюсь уменьшить обман в своей жизни до самого минимума. Просто не вижу смысла в обмане.

А ты наоборот, постоянно самоутверждаешься, обманывая всех,, что у меня купленный диплом или, к примеру, что у меня нет друга в Сан-Франциско

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka

> Ты смысл фразы то хоть понял?

Я-то понял. А ты? Не уверен, что ты понял

> Культура и
> искусственный этикет - это не одно и то же.

Искусственный этикет является неотъемлемой частью искуственной культуры. Этикет обращения с катаной и вакидзаси, этикет Го, этикет поведения за столом, этикет обращения со старшими/младшими - все это определяется культурой, причем, как правило, строго локальной культурой. Другими словами, этикет - это квинтэсенция культуры. Про человека, соблюдающего этикет, говорят (не совсем корректно), что он культурный.

> Что
> касается меня, то после прочтения в 2006 году
> книги "Близость", я стараюсь уменьшить обман в
> своей жизни до самого минимума.

Обманывать вообще невыгодно. Для этого надо иметь эдейтистскую память. Вот ты соврал про друга в музее, который видил каких-то детей, а потом забыл об этом. Собственно, на том и попался.

> А ты наоборот, постоянно самоутверждаешься,
> обманывая всех,, что у меня купленный диплом

Как это меня самоутвердит то, что ты жулик и диплом купил? Скорее наоборот, принизит, что я с тобой еще общаюсь)))

> или,
> к примеру, что у меня нет друга в Сан-Франциско

В чем обман-то?

Строго говоря, ни то ни другое не является обманом. обман - это сознательное высказывание заведомо ложной информации. А как она для меня может быть заведомо ложной, если я не знаю твоего друга и обстоятельств покупки тобой диплома экономиста?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Этикет - это не искусство. При этом можно искусно пользоваться этикетом.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Seneka
>
> > Ты смысл фразы то хоть понял?
>
> Я-то понял. А ты? Не уверен, что ты понял
>
> > Культура и
> > искусственный этикет - это не одно и то же.
>
> Искусственный этикет является неотъемлемой частью
> искуственной культуры. Этикет обращения с катаной
> и вакидзаси, этикет Го, этикет поведения за
> столом, этикет обращения со старшими/младшими -
> все это определяется культурой, причем, как
> правило, строго локальной культурой. Другими
> словами, этикет - это квинтэсенция культуры. Про
> человека, соблюдающего этикет, говорят (не совсем
> корректно), что он культурный.

Для тебя является. Для меня нет. Люди разные ;)
Я считаю имеет смысл только то, что идет изнутри, от души. А не то, что навязано правилами этикета.
А если ты выполняешь правила этикета и при этом прилагаешь к этому усилия... т.е. действуешь через немогу или через нехочу... то ты обманываешь самого себя... свою сущность (и как следствие обманываешь того, с кем ты рядом). Поэтому я и считаю, что этикет - это искусство обмана. Исключением из этого правила является лишь этикет "впитанный с молоком матери". Который воспитали в ребенке с детства и который стал частью его характера.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka

> Для тебя является. Для меня нет. Люди разные ;)

В природе нет ничего, что было бы хотя бы праобразом этикета. Это исключительно человеческая разработка, причем строго культурно детерменированная: в Японии мужчина первым входит в помещение, чтобы оценить опасность, в Европе - женщина.

То, чтоты не может это принять (или может осознать хотя бы?) - просто говорит о твоих способностях, но не более того. Хотя я допускаю, что ты просто заядлый тролль, которому лишь бы не признать что дугой может быть прав.

> Я считаю имеет смысл только то, что идет изнутри,
> от души. А не то, что навязано правилами этикета.

Это понятная позиция. Тогда культуру и этикет ты должен отрицать.

> действуешь через
> немогу или через нехочу... то ты обманываешь
> самого себя... свою сущность (и как следствие
> обманываешь того, с кем ты рядом).

В чем обман? Кому ты сообщаешь умышленно ложную информацию? Вот если ты берешь вилку левой рукой, кого ты обманываешь и чем?

> Исключением из этого правила является лишь этикет
> "впитанный с молоком матери".

Т.е. тебя родители "обманули", и ты предпочитаешь не расставаться с этим обманом, а защищать право родителей на эту "ложь"? Ну так я и говорю об этом - ложь для тебя культурная норма.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

В чем обман? Кому ты сообщаешь умышленно ложную информацию? Вот если ты берешь вилку левой рукой, кого ты обманываешь и чем?

Ты узко мыслишь. Для тебя обман на словах - сообщение заведомо ложной информации.

Для меня обман на словах, в мыслях, в действиях, в отношении. Обман - все, что ты делаешь наперекор своим устремлениям.

Например тебе хочется держать вилку правой рукой а ты держишь левой... выкаблучивания... "строишь" из себя культурного. Обманываешь свою сущность. Строишь из себя не того, каков ты есть на самом деле...

Девушка смотрит на тебя и думает... какой Виталик культурный... стул мне подал, когда я садилась за стол. А на самом деле Виталик просто действует в соответствии с правилами этикета.
А потом проходит год. Девушка, очарованная Виталиком выходит за него замуж... Виталик расслабляется и возвращается, естественно, к своей сущности. Невозможно же все время действовать наперекор своим устремлениям..
И тут его девушка видит, что на самом деле Виталик не культурный человек, а просто хам, что он никакой не вежливый... а просто соблюдал правила этикета, а теперь он расслабился и стал носки грязные по дому разбрасывать, чесать причинное место и говорить какой он умный и какая вокруг него сплошная деревенщина...

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka


> Для меня обман на словах, в мыслях, в действиях, в
> отношении. Обман - все, что ты делаешь наперекор
> своим устремлениям.

Не очень понятно. Вот ты служил? Если тебя забирают в армию, а ты не хочешь идти служить - идти в армию это самообман?

обычно обманом люди называют либо информационную акцию, либо самоубеждение. Но самоубеждение я так и называю. Если ты сам себя в чем-то убедил, это не обман, это самоубеждение, самовнушение, самодезинформация. Но это тоже допустимо называть самообманом. Ничего страшного. Но ты ведь не это имеешь ввиду, я так понял?

> Например тебе хочется держать вилку правой рукой а
> ты держишь левой... выкаблучивания... "строишь"
> из себя культурного. Обманываешь свою сущность.



> Строишь из себя не того, каков ты есть на самом
> деле...

Люди используют разные социальные роли. Это нормально. В метро они "строят из себя" пассажиров, дома они "строять из себя" отцов и матерей, на работе они "строят из себя" подчиненных. Они не рождались с этими ролями, эти их роли навязаны.

Я, кстати, держу нож в левой, а вилку в правой (хотя по строгому этикету наоборот) - не могу правой резать. Я же амбидекстер. Так что может неудачный пример. Но сидеть прямо на столом и класть салфетку на колени буду, так как это этикет. Ты, конечно, будешь сидеть вразвалку и рыгать - потому что этикет для тебя предосудительная условность

> Девушка смотрит на тебя и думает... какой Виталик
> культурный... стул мне подал, когда я садилась за
> стол. А на самом деле Виталик просто действует в
> соответствии с правилами этикета.

Если я всегда это делаю, и стул подаю, и пальто принимаю, когда в гости приходит - то что в этом плохого? Я не очень понимаю эти социальные условности, но понимаю, что с ними лучше, чем без них. Это просто приятно.

> А потом проходит год. Девушка, очарованная
> Виталиком выходит за него замуж... Виталик
> расслабляется и возвращается, естественно, к своей
> сущности.

Почему "возвращается"? Я принимаю пальто и подаю стул вне зависимости от того, сплю я с девушкой, планирую, дружу или состою с ней в родственных связях. Это отличает интеллигентов в третьем поколении от детей "основателей Го в СССР"))))))

> Невозможно же все время действовать
> наперекор своим устремлениям..

А почему ты решил, что тут есть какой-то перекор? Когда ты пишешь авторучкой, ты идешь наперекор своим устремлениям? Это просто автоматические действия, милые и приятные по какой-то странной причине.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

последний вариант я выбрала)

Похоже Олег там тоже ответил - вместе с вами.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Этикет, во многих странах, что в старину, что сейчас преподают как отдельный предмет - стоит задуматься. Поможет ответить на многие прения в этой теме.
Как правило, часть основных своих знаний об этикете человек получает в детстве от близких и окружения. Потом, если он считает что знаний недостаточно либо покупает книги по этикету, как сделал я (есть куча там нюансов которые фиг просто вспомнят близкие что бы вам о них рассказать ))) ), или идет учиться.

Обо мне : [100zhar.blogspot.com]
[petroew.blogspot.com]
[petro-ewlab.com]
тел +7 915 237 40 03 , google talk, mail : v.petroew@gmail.com

Только вранье немного не к этикету относится, если рассматривать этикет именно так как его рассматривают сейчас , там немного все сложнее )))

Цитата:

"Современный этикет - это своеобразный кодекс хороших манер и правил поведения. На сайте вы узнаете как правильно знакомиться, приветствовать друг друга, как вести себя в театре, магазине, общественном транспорте, как наносить визиты и принимать гостей, как организовать дипломатический прием или семейный праздник, как сервировать стол и многое другое. Знание этикета позволяет человеку произвести приятное впечатление своим внешним видом, манерой говорить, умением поддерживать разговор, вести себя за столом."

Обо мне : [100zhar.blogspot.com]
[petroew.blogspot.com]
[petro-ewlab.com]
тел +7 915 237 40 03 , google talk, mail : v.petroew@gmail.com

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Этикет - это не искусство. При этом можно искусно
> пользоваться этикетом.

А что такое этикет?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Seneka
>
> > Ты смысл фразы то хоть понял?
>
> Я-то понял. А ты? Не уверен, что ты понял
>
> > Культура и
> > искусственный этикет - это не одно и то же.
>
> Искусственный этикет является неотъемлемой частью
> искуственной культуры. Этикет обращения с катаной
> и вакидзаси, этикет Го, этикет поведения за
> столом, этикет обращения со старшими/младшими -
> все это определяется культурой, причем, как
> правило, строго локальной культурой. Другими
> словами, этикет - это квинтэсенция культуры. Про
> человека, соблюдающего этикет, говорят (не совсем
> корректно), что он культурный.
>
> > Что
> > касается меня, то после прочтения в 2006 году
> > книги "Близость", я стараюсь уменьшить обман в
> > своей жизни до самого минимума.
>
> Обманывать вообще невыгодно. Для этого надо иметь
> эдейтистскую память. Вот ты соврал про друга в
> музее, который видил каких-то детей, а потом забыл
> об этом. Собственно, на том и попался.
>
> > А ты наоборот, постоянно самоутверждаешься,
> > обманывая всех,, что у меня купленный диплом
>
> Как это меня самоутвердит то, что ты жулик и
> диплом купил? Скорее наоборот, принизит, что я с
> тобой еще общаюсь)))
>
> > или,
> > к примеру, что у меня нет друга в Сан-Франциско
>
> В чем обман-то?
>
> Строго говоря, ни то ни другое не является
> обманом. обман - это сознательное высказывание
> заведомо ложной информации. А как она для меня
> может быть заведомо ложной, если я не знаю твоего
> друга и обстоятельств покупки тобой диплома
> экономиста?

Смешной ты человек. А теперь сравни мой обман с детьми в музее и твой обман с дипломом и скажи нам всем... почему мой - это обман, а твой - это не обман??

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 petro-ew

Что ты имеешь против фразы "Этикет - это искусство обмана" ??? Ты против? Почему?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 petro-ew

Что ты имеешь против фразы "Этикет - это искусство обмана" ??? Ты против? Почему?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Seneka
>
>
> > Для меня обман на словах, в мыслях, в действиях,
> в
> > отношении. Обман - все, что ты делаешь
> наперекор
> > своим устремлениям.
>
> Не очень понятно. Вот ты служил? Если тебя
> забирают в армию, а ты не хочешь идти служить -
> идти в армию это самообман?

Если ты не хочешь служить, но идешь - это самообман. Обман своих духовных устремлений.


>
> обычно обманом люди называют либо информационную
> акцию, либо самоубеждение. Но самоубеждение я так
> и называю. Если ты сам себя в чем-то убедил, это
> не обман, это самоубеждение, самовнушение,
> самодезинформация. Но это тоже допустимо называть
> самообманом. Ничего страшного. Но ты ведь не это
> имеешь ввиду, я так понял?

Самоубеждение - это самый худший самообман. Если ты убедил себя, что деньги для тебя все, а на Любовь тебе плевать... и прожил всю жизнь с этим убеждением - а на самом деле ты романтик... - то ты конченый человек ... в конце жизни.

>
> > Например тебе хочется держать вилку правой рукой
> а
> > ты держишь левой... выкаблучивания...
> "строишь"
> > из себя культурного. Обманываешь свою сущность.
>
>
>
> > Строишь из себя не того, каков ты есть на самом
> > деле...
>
> Люди используют разные социальные роли. Это
> нормально. В метро они "строят из себя"
> пассажиров, дома они "строять из себя" отцов и
> матерей, на работе они "строят из себя"
> подчиненных. Они не рождались с этими ролями, эти
> их роли навязаны.

Нормальные (по моему понятию) люди никого и нигде из себя не строят. Они живет без масок. Если я хочу быть отцом - я им становлюсь и действую как отец... Честно. Если я хочу быть офисным работником - я иду в офис и работаю честно - делаю то, что я хочу.

>
> Я, кстати, держу нож в левой, а вилку в правой
> (хотя по строгому этикету наоборот) - не могу
> правой резать. Я же амбидекстер. Так что может
> неудачный пример. Но сидеть прямо на столом и
> класть салфетку на колени буду, так как это
> этикет. Ты, конечно, будешь сидеть вразвалку и
> рыгать - потому что этикет для тебя
> предосудительная условность

Нет я буду вести так, как мне приятно.

>
> > Девушка смотрит на тебя и думает... какой
> Виталик
> > культурный... стул мне подал, когда я садилась
> за
> > стол. А на самом деле Виталик просто действует
> в
> > соответствии с правилами этикета.
>
> Если я всегда это делаю, и стул подаю, и пальто
> принимаю, когда в гости приходит - то что в этом
> плохого? Я не очень понимаю эти социальные
> условности, но понимаю, что с ними лучше, чем без
> них. Это просто приятно.


Если тебе это действительно приятно, ты естественен... то все прекрасно

>
> > А потом проходит год. Девушка, очарованная
> > Виталиком выходит за него замуж... Виталик
> > расслабляется и возвращается, естественно, к
> своей
> > сущности.
>
> Почему "возвращается"? Я принимаю пальто и подаю
> стул вне зависимости от того, сплю я с девушкой,
> планирую, дружу или состою с ней в родственных
> связях. Это отличает интеллигентов в третьем
> поколении от детей "основателей Го в СССР"))))))

Хама все равно из тебя не вытравишь ;) Никаким этикетом )

>
> > Невозможно же все время действовать
> > наперекор своим устремлениям..
>
> А почему ты решил, что тут есть какой-то перекор?
> Когда ты пишешь авторучкой, ты идешь наперекор
> своим устремлениям? Это просто автоматические
> действия, милые и приятные по какой-то странной
> причине.

Вот я и говорю. Если ты действуешь по внутреннему убеждению... то никакие "правила для взрослых" и никакие этикеты тебе не нужны. Ты естесственен.
А если ты по-сути груб, а на деле вежлив и "этикетен", то ты обманываешь себя и своего партнера по общению

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Самоубеждение - это самый худший самообман. Если ты убедил себя, что деньги
> для тебя все, а на Любовь тебе плевать... и прожил всю жизнь с этим убеждением - > а на самом деле ты романтик... - то ты конченый человек ... в конце жизни.

Но ведь, если ты убедил себя, что не романтик, то что значит "на самом деле ты романтик".
Хорош же "на самом деле романтик", живущий всю жизнь ради денег! ("романтик по пачпорту")

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

:)

— Мамочка, а что такое любовь? — спрашивает маленькая француженка.
— Доченька, это слово придумали русские, чтобы не платить денег.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Seneka

> Смешной ты человек. А теперь сравни мой обман с
> детьми в музее и твой обман с дипломом и скажи нам
> всем... почему мой - это обман, а твой - это не
> обман??

Я уже написал почему. Не тупи.

> Если ты не хочешь служить, но идешь - это
> самообман. Обман своих духовных устремлений.

А если ты не хочешь и не идешь - это обман государства (а кроме прочего и статья). И так соврал, и сяк... я же говорю - культурная норма - врать.

> Самоубеждение - это самый худший самообман. Если
> ты убедил себя, что деньги для тебя все, а на
> Любовь тебе плевать... и прожил всю жизнь с этим
> убеждением - а на самом деле ты романтик... - то
> ты конченый человек ... в конце жизни.

Вот это я ВООБЩЕ не понял. Это только у тебя, наверное, бывает....

> Нормальные (по моему понятию) люди никого и нигде
> из себя не строят. Они живет без масок.

Пердят в транспорте? Кладут носки на стол? Рыгают во время свидания?

Ты занимаешься самообманом. В разных ситуациях люди играют разные социальные роли, у которых есть свои рамки. Если ты за эти рамки выходишь и, например, чешешь задницу на концерте казаков, то чем ты отличаешься от мартышки?

Это не обман, никто никого не обманывает - это формат. Когда ты пользуешься деньгами, ты же никого не обманываешь. Это форматные формы компенсации стоимости товара. Тут то же самое.

> Нет я буду вести так, как мне приятно.

Да успокойся. Знаю я, что ты на свиданиях не рыгаешь и задницу не чешешь)))) Просто решил еще раз мне соврать.

> Хама все равно из тебя не вытравишь ;) Никаким
> этикетом )

Попробуй как-нибудь более содержательно объяснить что налажал с аргументацией))

> Вот я и говорю. Если ты действуешь по внутреннему
> убеждению... то никакие "правила для взрослых" и
> никакие этикеты тебе не нужны.

Почему ты решил, что это что-то противопоставленное? Этикет и убеждения (научения на самом деле) могут быть вполне

> А если ты по-сути груб, а на деле вежлив и
> "этикетен", то ты обманываешь себя и своего
> партнера по общению

В чем обман?

Глупость какая-то. Вот ты если играешь в Го, сели вы с партнером, он вместо какого-то хода делает другой, ты вскакиваешь и орешь, размахивая ручонками над головой, что он тебя обманул??

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...