Чемпионат Москвы 2004, ред. 8.03.04

1 этап.

Отборочные турниры.
Серия из 5-ти турниров по системе Гран-при.

1 раз в месяц: март, апрель, май, сентябрь, октябрь.
Каждый турнир: 5 туров, контроль времени - 1 час, бееми-10/20, коми- 6,5, взнос- 150 рублей, суббота и воскресенье.
Система швейцарская, если больше 16 человек - Мак-Магон. При дележе очков: 1. коэф. Бухгольца. 2. к-т Бергера. В случае равенства -дележ мест.

Начисление зачетных очков:
место очки
1 15
2 12
3 10
4 8
5 6
6 5
7 4
8 3
9 2
10 1

По итогам серии для каждого участника: сумма трех лучших результатов.
7 лучших выходят во второй этап. В случае дележа 7 места - все поделившие.
Игроки 1 кю и выше имеют право участвовать в первом этапе, но вне конкурса (например, если 1 место- 3 дан, 2 место- 1 кю, а 3 место- 2 кю, то 2 кю получает 15 очков и так далее).

2 этап.
Полуфинал.
Ноябрь.
Допускаются игроки 1 кю и выше (по рейтинг-листу РФГ на момент полуфинала) и вышедшие из 1 этапа. Регламент - как в отборочных. 4 даны и выше - не допускаются. Три лучших получают право играть в Финале. В случае дележа 3 места - все поделившие.

3 этап.
Финал.
Декабрь.
Допускаются все игроки с рейтингом 2400 и вышедшие из 2-го этапа. Система проведения будет объявлена дополнительно.
Победитель объявляется Чемпионом Москвы 2004г.

Конкретные сроки турниров будут каждый месяц объявляться дополнительно.

Первый отборочный турнир состоится 13-14 марта.
Приезжать к 11 часам по адресу:
1-й Бабьегородский пер., 5/7, Пироговская школа. Ближайшая ст.м. «Октябрьская» или «Полянка». Судья А. Чебурахов.

Просьба. Те, кто видит опечатки (и какие-либо недоразумения) в данном постинге, просьба сразу указывать их. Спасибо.

Это схема будет опробована в 2004 году. Это не значит, что ЧМ-2005 будет строиться по этой схеме. Если в течение 2004 года будет разработана более удачная система, которую примет Московская Федерация Го, то эксперимент будет продолжен. Пока что, считаю, что такая система - уже большой шаг вперед по сравнению с турнирами прошлых лет. Желаю всем успешных выступлений!
Желаю стать Чемпионом Москвы любому, кто приложит старание и упорство!

Для тех, кого не устроит что-либо в данной системе, Московская Федерация Го рада будет предложить другие Го-мероприятия, имеющие иной статус, в том числе форовые, "непрекращающиеся" и иные турниры и турнирные формы.
В частности, я передал приглашение для сборной команды Баварии по игре Го провести матч в столице России по любой из схем (начинающие, средние Кю, высшие Кю, средние Даны, высшие Даны).
МФГ предложила престижную площадку для таких матчей.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

> Система швейцарская...

В одном из сообщений при обсуждении рейтинг-систем и форовых турниров я писал: "О чем думает шестой дан когда играет с третьим?" - имелось ввиду, в партии без форы.

Почему японцы до сих пор играют в клубах только на форе? Почитайте книгу Миуры, она скоро выйдет.

Замечания и предложения по системе проведения Чемпионата Москвы.

1. Объявить Чемпионат Москвы открытым, т.е. записать в положении: "к участию допускаются все желающие, независимо от прописки, гражданства, членства в московской и российской федерациях". Иначе в нем не смогут принять участие иностранцы работающие в Москве, например, Хек
2. Сроки второго и третьего этапов выбирать так, чтобы в них реально могли принять участие студенты, т.е. во время каникул (июль-август, конец января-начало февраля). Хотя бы какие-то из турниров 1 этапа проводить во время школьных каникул.
3. Резко увеличить контроль времени на всех этапах. Турниры проводить в режиме - одна партия в день.
Престижность турнира в глазах общественности, на мой взгляд, многократно компенсирует дополнительные проблемы для организаторов.

Насколько я знаю, начиная со следующего года отбор в Чемпионат России будет проходить по регионам. Поэтому финал открытого Чемпионата Москвы может и должен стать отборочным турниром от центра России.
Чемпионат России проходит осенью, поэтому разумно проводить финал Москвы в конце лета.

Сергей Александрович!

Спасибо за ценные замечания!

1. Почему Хек не может стать членом МФГ? Может!
С трибуны этого Форума готов предложить господину Ли Хеку стать членом Московской Федерации Го, пользоваться всеми возможными правами члена такой Федерации.

2. Считаю возможноным проведение Финала даже в конце января 2005 года, если это поможет студентам принять в нем участие.

3. Большой контроль - прерогатива дорогих турниров. Прерогатива профессионалов. Чемпионат Москвы - турнир любителей.
Поэтому контроль времени на нем - также любительский, доступный всем.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

> Каждый турнир: 5 туров, контроль времени - 1 час, бееми-10/20, коми- 6,5, взнос- 150 рублей, суббота и воскресенье.
> Система швейцарская, если больше 16 человек - Мак-Магон.
> При дележе очков: 1. коэф. Бухгольца. 2. к-т Бергера.
> В случае равенства - дележ мест.

Комментарий мой заключается в том, что я хочу показать близость приведенного Игорем принципа к тому, что декларируется в новой мной предлагаемой системе проведения. Что такое швейцарка при малом числе участников? Это одна верхняя группа ММ при любом числе участников (грубо, но верно).

Что предлагаю я? Выделяется верхняя группа (как в ММ), которая изначально получает одинаковое число стартовых очков (как в ММ, или в швейцарке, когда одна группа ММ). Эта группа определяется потребностями отбора или зачетными очками, желательно чтобы она была примерно вдвое больше числа туров и не меньше числа отбираемых или зачетных мест (в нашем случае - 10 оптимально). В этой группе играются только партии без форы, на равных (она переменного состава, так как после каждого тура эти первые 10 человек частично меняются, вообще говоря, хотя лидеры могут оставаться в ней до самого конца). Если в турнире меньше 10 человек, то это и есть просто швейцарка, как увидим дальше.

Что делается там, за пределами первой десятки? Вторая группа - своеобразный буфер между верхней группой и группой игры на форе. Во вторую группу попадают все остальные вплоть до разницы в рейтингах в три дана или кю. То есть, для любых двух игроков во второй группе разница в рейтинге не превышает 300 очков, может чуть меньше, но не больше. Конкретное число выбирается четным, как и в верхней группе. Может быть и так, что все оставшиеся игроки в ней и окажутся. Здесь партии играются на форе не более трех камней и распределение очков с учетом выравнивания шансов (обоснование - это дело техники, в отдельной статье в ГБ). Ничего сложного нет. Грубо говоря, разыгрываем скажем, 20 очков (5/15 в равных встречах), если дается фора, то за каждый шаг форы - очко в плюс дающему при выигрыше и т.д.; т.е. предельно 0/20 распределение получится при выигрыше дающего. Фора №1 - игра черными без коми, фора №2 - ход и 8 очков, фора №3 - два камня, фора №4 два камня плюс коми 8, фора №5 - три камня. Больше трех камней не дается. Соответствующее распределение очков: 0 = 5/15, 1 = 4/16, ..., 5 = 0/20.

При проигрыше дающий фору всегда получает 5, а его соперник 15 очков. Тем самым тот, кто незаслуженно попал не в верхнюю группу, имеет шанс догнать по очкам лидеров и включиться в борьбу, так как вначале он имеет шансы побеждать и получать те же очки, что и лидеры, получая однако фору. И тот, кто спустится из верхней группы, тоже имеет хорошие шансы вернуться, если, напрягшись, победит с форой и получит в награду дополнительные очки.

Эта группа численно фиксирована, по списку после каждого тура определяется. Оставшиеся игроки попадают в третью труппу, которая играет на произвольной форе от 1 до 9 и компенсации там определяются так: каждый камень форы до пяти повышает очки дающего при выигрыше (максимальный раздел - 0/20), сверх пяти - за каждый камень снижается приз более слабому при выигрыше (т. е. отнимается от 15 очков) и добавляется проигравшему, который давал фору (т.е. плюс к 5). Вот и вся система. Осталось рассказать про начальное распределение очков.

1. Верхняя группа получает 30 очков.

2. Вторая группа получает 29, 28, ..., 25 очков с шагом в 50 очков рейтинга.

3. Третья группа получает 24, 23, ... очков с шагом 100 очков (один кю).

Таким образом, эта система предполагает гораздо меньшую фору в очках за рейтинг перед началом турнира, гораздо меньший скачок в очках при переходе от группы к группе (значимость одного очка снижена ровно в десять раз). Реально в каждой партии разыгрывается 10 очков (5 получает каждый почти автоматически). А максимальная разница в начальных очках - 30. То есть вся шкала помещается в три очка МакМагона. Это гораздо справедливее для молодых и быстропрогрессирующих игроков, не заработавших еще рейтинг, но уже по силе игры претендующих на более высокие места.

Ну что, у кого найдутся аргументы против? В спортивном отношении данная система практически не отличается от ММ на большой статистике, но гораздо мягче и объективней локально. И позволяет сочетать и форовый принцип, и спортивный.

Наиболее эффективно применение нового подхода должно проявляться именно на коротких турнирах в 5-6 туров.



Отправка отредактированного (04/03/04 10:52)

Ответственным за организацию турниров в МФГ являюсь я.Поэтому вступаю в обсуждение данной темы.
Общееизвестно,что сила игрока вырастает не только от теоритического изучения предмета,но и от практического применения,
игровой практики.Турниров должно быть много,турниры должны быть
для разных уровней силы игроков.Нет сомнений в том,что уменьшение
времени на партию влияет на творческое содержание.Поэтому никто не отвергает турниров с более длинным контролем.Эти турниры должны быть.Впрочем,как и турниры с более коротким контролем.Если будут проводиться еще и форовые турниры,думаю,что и
эти турниры могут стать популятными. Насчет смешенного турнира,где играют и на равных, и на форе. Это совершенно новая идея.Возможно
это идея продуктивна,а возможно нет.Без опыта проведения таких турниров нельзя сказать об этом вопросе что то конкретное. Хотя шанс проиграть партию на форе более велик чем в партии на равных.Думаю,
что в спортивных турнирах,например в чемпионате Москвы,эта идея не встретит ажиотажной поддержки.
Теперь насчет проведения Чемпионата Москвы. По сравнению с прошлым чемпионатом можно увидеть значительный прогресс в организации процесса данного мероприятия.По мере проведения этаппов этого турнира постораемся учесть мнения всех заинтерессованных лиц.Но прежде чем что то улучшать,нужно иметь это что то. И еще,пока у нас не будет достатка в желающих помочь в организации турниров, в судьях,в спонсорах и т.д. Мы вынужденны полагаться на свои силы и возможности,а они к сожалению ограниченны.

Михаил! Кратко по моему вопросу: то, что я предлагаю - не есть ФОРОВЫЙ турнир. Это полная и математически обоснованная альтернатива МакМагону. Прочитайте хотя бы внимательно то, что я пишу. Я бился пол-года в 2003 году за возрождение игры с форой. Я не могу испытывать схемы в Н-ске ввиду недостатка возможных участников. И никакой другой регион не может (локально). На российский уровень новую схему не пустят без обкатки на региональном уровне. Так и что? Забыть и бросить (или наоборот?).

Идея, которая сейчас снова была выдвинута, на самом деле предложена еще в конце лета 2003 года. Прошла дискуссия на форуме. Много обсуждались формулы и вероятности. Сильные игроки, попадающие в верхнюю группу ММ в начале турнира, не почувствуют даже, что применяеттся что-то отличное от ММ. А вот для остальных не все равно, уверяю Вас.

Михаил Поваляев(acdh) писал(а):

> Ответственным за организацию турниров в МФГ являюсь я.Поэтому
> вступаю в обсуждение данной темы.
> Общееизвестно,что сила игрока вырастает не только от
> теоритического изучения предмета,но и от практического
> применения,
> игровой практики.Турниров должно быть много,турниры должны
> быть
> для разных уровней силы игроков.Нет сомнений в том,что
> уменьшение
> времени на партию влияет на творческое содержание.

Миша! А не предполагается требование записи партий? Хотя бы мб с финала или полуфинала? Это тоже влиет на/завист от контроля времени. Ну для отборочных может и не надо, хотя... А вот для финала, имхо - обязательно. Сергей Межов, кажется, высказывал идею создания общедоступной базы данных по партиям. Вот с этого Чемпионата и было бы неплохо начать :)

...
> равных.Думаю,
> что в спортивных турнирах,например в чемпионате Москвы,эта идея
> не встретит ажиотажной поддержки.

Да, я лично сторонник форовых турниров. Но не в чемпионатах и отборочных ...

> Теперь насчет проведения Чемпионата Москвы. По сравнению с
> прошлым чемпионатом можно увидеть значительный прогресс в
> организации процесса данного мероприятия.По мере проведения
> этаппов этого турнира постораемся учесть мнения всех
> заинтерессованных лиц.Но прежде чем что то улучшать,нужно иметь
> это что то. И еще,пока у нас не будет достатка в желающих
> помочь в организации турниров, в судьях,в спонсорах и т.д. Мы
> вынужденны полагаться на свои силы и возможности,а они к
> сожалению ограниченны.

Дык а в чем помощь то нужна? Конкретно. Ну кроме спонсоров и судей?



Отправка отредактированного (04/03/04 17:23)

Готов быть судьей одного из турниров 1 этапа.
Считаю, что предложение Павлова можно и нужно проверить в одном из турниров 1 этапа уже в этом году. Готов судить именно этот турнир. Уверен, проблем не будет.
Швейцарка при разбросе силы игры участников от 2 до 20 кю породит огромное число партий с заранее известным исходом.

> Да, я лично сторонник форовых турниров. Но не в чемпионатах и отборочных .

Вопрос к Александру: что лучше - играть с соперником на 2-3 разряда сильнее (слабее), как заставляет регулярно всех делать мАкМагон, деля при этом ровно 1 очко, или же играть с форой (не обязательно полностью компенсирующей разность, возможны любые варианты), но делить то же очко в дробных долях с учетом изменившейся вероятности?

Мысль ограничена виртуальным пространством . Можно что-то придумать . Вложить труд , время , талант . Опубликовать и обсудить в сети . И типа всё .

Кто делает - не читает . Некогда и незачем , надо дело делать , а не вот в этом во всем разбираться ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Павлов писал(а):

> Михаил! Кратко по моему вопросу: то, что я предлагаю - не есть
> ФОРОВЫЙ турнир. Это полная и математически обоснованная
> альтернатива МакМагону. Прочитайте хотя бы внимательно то, что
> я пишу.

Сергею (Павлову) - я прочитал внимательнее. Убедили. При разбросе 2-20 кю... Я не против сыграть по такой схеме :)

Я бился пол-года в 2003 году за возрождение игры с
> форой. Я не могу испытывать схемы в Н-ске ввиду недостатка
> возможных участников. И никакой другой регион не может
> (локально). На российский уровень новую схему не пустят без
> обкатки на региональном уровне. Так и что? Забыть и бросить
> (или наоборот?).

Нет, лучше начинать пробовать. Но это только моё мнение. Остальные молчат :(

Миша! А сколько вообще есть желающих? Если это известно, конечно :)

...
> форуме. Много обсуждались формулы и вероятности. Сильные
> игроки, попадающие в верхнюю группу ММ в начале турнира, не
> почувствуют даже, что применяеттся что-то отличное от ММ. А вот
> для остальных не все равно, уверяю Вас.
>

Согласен.

Еще один аргумент, который все время забываю упомянуть. Как отбираются участники в группы ММ? Правильно, по рейтингу. А откуда у них взялся рейтинг? Потому что когда-то все играли с форой. Так что надо помнить об этом и о том, что просто даже рейтинг, без всяких там отборочных этапов, есть один из самых объективных критериев отбора (если РС нормальная). Любые турниры с правилами выявления тех или иных предпочтений для выхода в тот или иной этап того или иного соревнования сплошь и рядом изобилуют таким количеством случайностей, что говорить об опасениях, будто бы какая-то система без опробования испортит что-то, просто несерьезно. Одно то, что рейтинг в таком турнире выявляется достовернее - уже большой плюс. А фора в таком турнире будет в среднем не выше 2-3 камней, и то - во второй и в третьей группе. Более того, даже в этих группах большая часть партий будет играться практически на равных (из-за специфики спаривания). А то, что говорил Илья о быстро растущих игроках? Да в этой-то системе им и дается хороший шанс. Снова могу повторить и аргумент про скачок в одно очко на границе верхней и следующей групп ММ. Это же сколько проблем всегда! Кто-нибудь да обязательно недоволен и ищет подвох, если его не взяли в верхнюю группу. И т.д.

Сергей! А ты опять чуть ли не один за мои идеи борешься, да еще Илья. Спасибо вам обоим. А если не в Москве, то где? Нет такого места и не будет в ближайшие два-три года. На российский ведь уровень не пустят, у меня возможностей нет по причине недостатка игроков (не с 8-ю же игроками обкатывать, это же как на КГС с турниом Ильи - сплошная профанация получится). Нужно, чтоб в турнире было человек 15-20, тогда уже что-то можно заметить. А судейство-то проще, не нужны никакие программы, просто выписали после каждого тура в столбик и смотри только, чтоб не было повторов, которые, впрочем, сами участники не допустят. Кроме того, никаких претензий, никаких скандалов, красота! Определение очков за 5 минут любой, даже самый тупой судья поймет (читайте описание). Просто в голове не укладывается, как же это всех закабалил проклятый МакМагон!

Да бросил бы все и приехал в Москву - чтоб один ВСЕ турниры отборочного этапа провести. Я ОДИН проводил турнир по ММ с примерно таким же составом, как предполагается в этих турнирах. Жеребьевки делал, разводил и т.д. Да еще сам играл (это было в 1989 г., когда в Н-ск приехали толпой студенты из Томска, пара игроков из Красноярска, двое из Барнаула; где они теперь все?).

А ведь в новой схеме жеребьевки-то на порядок проще. Ну и т.д. Я уже решил, что табличку составлю (сранительную), где перечислю плюсы по сравнению с МакМагоном (минусов не получится).

Уважаемый Сергей. Я не противник той схемы,которую Вы предлогаете.
И нужно сказать,что прочитал достаточно внимательно , то что Вы написали.Конечно,может я не все понял в подсчете очков,но в целом идею я кажется понял.Игру с форой я называю форовой,может есть другой термин. В своем сообщении я назвал турнир смешенным,может это не верно?Действительно если не в Москве проводить новые идеи,то где? Считаю,что именно в Москве и при полной поддержке МФГ.Но может стоит немного подождать и запустить хотя бы какой нибудь процесс.Пожалуйста прочитайте мое сообщение более внимательно и без предубеждения.
Александр. Запись партий ,это ахилесова пята. Думаю все партии финала записать затруднительно,а обязать записывать конечно можно.
Насчет помощи. Нужны новые помещения,где можно играть,где можно хранить доски,камни,часы.Нужны люди для записи финалов, да и вообще нужны активисты,которые хотят что-то сделать для Го.

Сергей Александрович!

Большое спасибо за Ваше предложение! Но Михаил уже объяснил, что система ЧМ-2004 меняться не будет.

Хочу для всех еще немного расшифровать то, о чем написал Михаил.
На современном этапе развития любительских турниров в Москве (не беру в этот список спонсируемые турниры) организатор (можно именовать его также судьей), это человек, совмещающий в одном лице:

1. помещение (аренда, вахта, туалеты, установка и разустановка игровых столов, обеспечение света и других необходимых требований)
2. Го-оборудование, его доставка,установка, увоз, контроль
3. Судейство
4. спонсирование
5. уборка помещения (или оплату уборки)
6. информационное обеспечение

К счастью мы уже имеем в Москве несколько человек подобного уровня.
Задача МФГ, как я ее вижу по крайней мере, дать необходимый статус таким людям и обеспечить орг и инфо комфорт их деятельности. Каждого такого человека рекомендую рассматривать как энтузиаста Го.
И БЕРЕЧЬ КАК НАРОДНОЕ ДОСТОЯНИЕ

Могу перечислить Вам фамилии людей, которые способны совмещать перечисленный мной комплекс: Межов, Поваляев, Сахабутдинов, Чебурахов (кроме пункта 4), Кабанов, Гришин. Я кого-то пропустил?
В этом случае прошу поправить меня.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Все замечательно, одного не понимаю: почему система проведения Чемпионата как цикла из нескольких этапов, на каждом из которых - несколько турниров, противопоставляется системе проведения отдельных турниров, которая может быть применена на одном из туринров первого этапа? Я гарантирую, что спортивные результаты определяются в новой схеме не хуже, чем в ММ. Так в чем же дело? Дайте возможность провести эксперимент тому же Сергею Межову. Это не нарушит "девственности" вашей замечательной структуры Чемпионата. А иначе где же еще проводить такие эксперименты? Может Вам Оотэаи подавай? Так эта схема и есть идейно тот самый Оотэаи в российском исполнении. Кто сомневается - идите и читайте Энциклопедию Го на японском языке и тогда поймете, наверное, лучше, чем я изложил...

>Дайте возможность провести эксперимент тому же Сергею Межову.

Сергей Александрович не предлагает провести, если Вы внимательно прочли его пост. он предлагает отсудить по новой системе.

"На современном этапе развития любительских турниров в Москве (не беру в этот список спонсируемые турниры) организатор (можно именовать его также судьей), это человек, совмещающий в одном лице:

1. помещение (аренда, вахта, туалеты, установка и разустановка игровых столов, обеспечение света и других необходимых требований)
2. Го-оборудование, его доставка,установка, увоз, контроль
3. Судейство
4. спонсирование
5. уборка помещения (или оплату уборки)
6. информационное обеспечение"



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Игорь! Ну понятия-то подменять не надо! Разве говорилось в упрек системе, что-де она мешает решать административно-технические проблемы: комплекты собирать, помещение ей нужно особое? Зачем вопрос отказа в эксперименте замыкать на весь комплекс проблем, связанных с проведением какого-то турнира?

Если Вы не можете договорится в Мосвке как провести какой-то турнир, чтобы один обеспечил материально-хозяйственную сторону, а другой - судейство, то как Вы планируете вообще развиваться? Каждый в своем углу по пол-глаза строить будет?

Как член МФГ требую провести голосование на форуме о системе Чемпионата Москвы 2004 . Я настаиваю на применении (полностью или частично форовой) схемы Сергея Павлова . Я не уверен , что мой голос должен быть решающим , так как участвовать в чемпионате не буду , но ставлю вопрос официально .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)