Вопрос о боевом искусстве Го

В одной из соседних тем Михаил Емельянов сказал, что, в его школе, Го принято называть боевым искусством, и что Го рассматривается как практика, направленная на развитие человека. Я хотел бы поинтересоваться, есть ли, с его точки зрения, соответствие партии в Го учебным боям, практикуемым в "физических" школах боевого искусства? А также, раз человека можно развивать с помощью Го, является ли результативность, сила его игры некоторым показателем развития?

Здравствуйте, Illahad.

Мастер гуманитарных технологий Ефим Островский, владеющий искусством проектирования и связывания разных практик, высказывает свою гипотезу о том, что есть соответствие между партией Го и поединком в боевых искусствах.

Лично я придерживаюсь такого же мнения, тем более, что в Японии сборник партий И-Го назывался "Обзором воинских искусств".

Мне близко сравнение между полевыми военными учениями и штабными военными учениями. Последние еще называют командными. Это сравнение можно приложить к связке - контактные (физические) - бесконтактные боевые искусства.

О результатах в Го. Открытие школы "Восхождение" в том, что результат обучения, или результат развития человека (его эволюции) должен проявляться не только на игровой доске, но и вне игровой доски. Сила игры может характеризовать некоторые результаты. Но может и не характеризовать их. Подобно тому, как в БИ накопленные боевые навыки еще не означают развития человека, становления его бойцом или воином (что выше). Скорее, они означают развитие некоторых сторон: скорости, способности держать удар, технологичности движений. При этом не всегда можно говорить о применимости накопленных навыков, например в уличной драке.

Подобно этому сила игры в настольную игру - это в общем-то не показать развития. Что есть показатель развития? Может быть, сила игры - как искусство работы с победой и поражением? Причем не только в Го. А вообще. Сила игры, умение играть. Как вам такой критерий?

Здравствуйте, Михаил. Спасибо за ответ.

Я тоже полагаю, что общее между поединком в БИ и партией в Го существует. Это наводит на некоторые размышления,
которые я хотел бы изложить. В конце я постараюсь дать ответ на ваш вопрос о показателе развития.

Сначала в двух словах о моем видении Го. Я думаю, законы, на которых основывается игра, сами ее правила таковы,
что соответствуют неким принципам устройства нашего мира, и, в частности, социальной жизни. Интересные идеи на этот счет
излагает Ма Сяочунь в книге "36 Stratagems Applied to Go". Эта особенность делает возможным,
при определенном уровне абстрактного мышления, использовать Го как, скажем, инструмент познания. Однако, даже взятое
просто как логическая игра и социальное явление Го представляет большой интерес.

Возвращаясь к боевым искусствам, раз можно проводить параллели между поединком и партией, возможно, общее есть
и в процессе совершенствования человека на обоих путях. Что делает человека воином? Конечно, не выученные блоки, удары и броски.
Я думаю, человека понемногу делает лучше сам процесс обучения, если угодно, путь. Ученик преодолевает трудности,
переживает неудачи, залечивает травмы, радуется достижениям и иногда одерживает победы. Если посмотреть со стороны,
процесс скорее неприятный - нужно тяжело работать, да еще и бъют сильно. Почему же он все равно приходит в зал? Видимо, прав был
китайский мудрец Хун Цзычен, говоря "Когда жизнь складывается наперекор нашим желаниям, мир вокруг нас подобен лечебным
иглам и целебным снадобьям: он незаметно врачует нас. Когда мы не встречаем сопротивления, мир вокруг нас подобен
наточенным топорам и острым пикам: он исподволь ранит и убивает нас."

Занимаясь Го, трудностей тоже не избежать. Нужно учиться рассчитывать варианты, оценивать позицию, решать множество
задач, анализировать партии, и, конечно, много играть. Причем не только в своем клубе, с хорошо знакомыми, приятными
людьми в непринужденной обстановке, но и на турнирах. Наверное, не нужно рассказывать, что атмосфера состязания,
психологическое напряжение, желание испытать себя в борьбе придают турнирным партиям, по сравнению с клубными,
совсем другое качество. "Качество" - не значит, что они всегда лучше технически, скорее, это характеристика эмоциональной наполненности.
Именно на турнирах приходится смирять радость от хорошего хода, чтобы не ошибиться потом, одолевать отчаяние
от ошибки, чтобы не сдаться, когда еще есть возможность выиграть, давить страх перед сильным соперником, и
отбрасывать высокомерие к более слабому. Конечно, с опытом острота переживаний снижается, но, думаю, никогда
не уходит совсем.

Исходя из вышесказанного, можно заключить, что развитие - это внутренняя работа. Работа с самим собой. Борьба с
собственной ленью, неорганизованностью, бесконтрольными эмоциями. Техническое совершенствование и соревнования создают
для этого условия, являются как бы фоном. Для внутреннего развития требуется время. За это время, разумеется,
усваивается техника, растут физические, либо, в случае с Го, интеллектуальные возможности. Постепенно человек приобретает
полезные психологические качества, например, решительность, спокойствие, уверенность в себе. Это не только
помогает в жизни, но и увеличивает эффективность техники. Я упрощаю, конечно, перемены
намного глубже, чем просто "психологические качества", но для иллюстрации этого, по-моему, достаточно.

Подводя итог, я бы сказал, что если некто умеет драться, это не значит, что он мастер БИ, но мастер БИ непременно хорошо
умеет драться. Если некто хорошо играет в Го, не обязательно он - мастер Го, однако мастер Го совершенно точно,
помимо прочего, хорошо играет. Таким образом, чтобы оценить развитие, нужно смотреть на то,
как человек работает, чего достигает, как общается с другими, ну и умеет ли драться/играть в Го :)

Насколько я понял, школа "Восхождение" не считает спортивную практику важной для развития учеников. Если не сложно,
расскажите о вашем взгляде на развитие и практическом подходе к нему.

P.S. А что такое "искусство работы с победой и поражением"? Признаться, я не понял.

Спасибо, за развернутый ответ! Очень интересно. Я постараюсь дать вам ответ на ваши вопросы в ближайшее время.

Возможно, что некоторые ответы можно найти здесь: [librarystozhar.blogspot.com]

Illahad, вы спрашиваете:

1. об отношении школы "Восхождение" к спортивной практике в разрезе обучения
2. об искусстве работы с победой и поражением.

На первый ответ я дал ответ на блоге, чтобы не перегружать сообщение. Вот ссылка:

[faq.weiqi.ru]

2. Работа с победой и поражением. Ответ на этот вопрос труднее всего свести к нескольким фразам. Есть быть предельно кратким, то на взгляд Мастеров школы "Восхождение" игра - это и есть работа с победой и поражением. Открытие школы в том, что победа не отделима от поражения. Это целостная связка, подобно тому, как как жизнь не отделима от смерти. Учиться только победе, осуждая или исключая поражение невозможно. Можно учиться играть: побеждать, проигрывать, двигаться вверх и вниз, вперед и назад. То есть исследовать всю полноту связки, а не только один её полюс.

Здесь уместно вспомнить мысли Сунь Цзы о непобедимости. Думаю, что владение связкой победа-поражение и означает непобедимость.

Надеюсь, что мне удалось дать хотя бы беглый взгляд на идеи школы.

p.s. отвечу на ваш тезис о Мастерах. Мастер Го безусловно, хорошо играет. Он владеет Го, иначе какой же он Мастер. Однако есть нюансы, связанные с корректностью сравнения в некоторых случаях. Думаю, вы понимаете, что есть искушение предъявить силу как марстерство. Если соблюдать здесь баланс, то проблем нет.

2Illahad
Хороший текст. Полезный.
Если назовете себя, то станет возможным указать авторство.
Впрочем, как вам будет угодно :)
[librarystozhar.blogspot.com]
[docs.google.com]

2Present
Мое имя теперь есть в профиле.

2Михаил Емельянов.
В моем первом вопросе я старался сделать акцент немного на другом. Прошу прощения, что не смог выразиться яснее.
Я постарался описать свое понимание процесса совершенствования человека с помощью спорта. Если этот способ
считается в вашей школе неподходящим, возможно, вы видите его иначе? Или используется принципиально другой подход?
Расскажите о нем, если возможно. Не обязательно сравнивать со спортом, просто, каков он?

Насчет победы и поражения - интересные идеи! Не скажу, что все сразу стало понятным, но пища для размышления есть.
Как только смогу, напишу по этому вопросу еще.

Если я правильно понимаю ваше сообщение, то наши подходы близки.

2Illahad
[docs.google.com]
[librarystozhar.blogspot.com]
Кроме того, мне кажется, это тоже близко к теме беседы [100jar.blogspot.com]
Совершенствование человека с помощью спорта идея не плохая, но ограниченная и ограничивающая:
Ограниченная возрастными рамками, психологическими типами, эталоном совершенства, наконец, и многими другими факторами.
В молодости, на этапах становления личности такой способ укрепления тела, здоровья, ума и духа, может быть признан полезным, как один из самых простых, но действенных. В основе спорта лежит соревнование и... (внимание!) состязание! Т.е. при корневой расшифровке: сравнение( с другими), конкуренция(с др.) и получение (награды)!
Это здоровые мотивы, но они свойственны определенной возрастной группе. А что с остальными? Им совершенство не доступно?
Идея Пути и Школы - восточная альтернатива европейской соревновательности.

Состязание - интересное, кстати, слово. Взаимное стязание? Что оно значит?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Стезя - путь, дорога к чему либо, на которой что-то находят.
С др. стороны можно поискать связи со старинной забавой - перетягивание каната

А что значит слово истязание?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

И-стязание
И-звращение :))
А если серьезно, то старославянская приставка ис–соответствует древнерусской вы-

Значение
в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением движения, удаления откуда-либо ◆ изгонять, излиться, изливаться
в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением полноты, обилия, исчерпанности ◆ изрезать, изукрасить, изрешетить, измучиться
в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением уничтожения, сведения на нет в результате использования ◆ исписать, искурить, исстрелять (патроны)
при добавлении к существительным (часто с суфиксом -j- (-ье) образует существительные со значением места ◆ изголовье, изножье
при добавлении к прилагательным образует наречия со значением оттенка цевта ◆ изжелта-, иссиня-, иссера-
при добавлении к наречиям образует наречия со значением отношения к пространственному или временно́му признаку ◆ издавна, издалека, издревле, исстари
при добавлении к наречиям образует наречия со значением направления действия ◆ извне, изнутри

Корень Тяг с чередованием согласной = тяз
Приставка из с чередованием согласной = ис
Примерный смысл = тянуть жилы, мучать.

позвольте уточнить
мне кажется что слово состязание от слова СТЯЖАТЬ
по русски - "кто на себя первее одеяло перетянет"

... и для Го мне кажется что подобное понимание очень даже и ПОДХОДИТ (тянем стяжаем себе территорию)

...и не подходит
так как в го нужно прежде всегго Го-РМОНИЧНО разделить территорию
чтобы не было стяжания-истязания

я придумал такой тренировочный бой
два игрока делают по пять ходов, а потом меняют цвет камней
в результате они не ГРЕБУТ НА СЕБЯ
а учатся СО-вместно ВИДЕТЬ доску


по моему частая проблемма новичкув...что они напоминают картинку как цапля жрёт лягушку, которая душит цаплю (ну вы видели)

это негативно сказывается на начале обучения

чтобы это избежать вот и рекомендую через каждые 5 ходов менять цвет камней

в результате нет конфликта личностей а есть именно
СОЗЕРЦАНИЕ ТЕЧЕНИЯ КАМНЕЙ


...что думаете?

------------------------------------------------------------
Клуб стратегии Го (ВэйЦи) в г.Ставрополе

Идея интересная. Но это высокий уровень, так как придется играть за два цвета. Не каждый сможет удерживать план игры за два цвета.

Состязание - хорошее слово, согласен.

Есть интересный вариант игры, исключающий соревновательный аспект и подчеркивающий гармонию - Дзен-Го (http://senseis.xmp.net/?ZenGo). Играют трое и делают ходы по очереди, в итоге каждый игрок ходит поочередно черными и белыми.

Дзен-го впервые я практиковал время от времени еще 25 лет назад.
Это не плохо, ИМХО, как упражнение. Как составная часть научения.
Со временем, и с научением необходимость в такой форме отпала.
Го на двоих позволяет иметь ту же степень отрешенности от результата единоборства.

2ShengLong
<<мне кажется что слово состязание от слова СТЯЖАТЬ>>
Корень везде один и тот же, но даже "стяжать" имеет одно из значений - "искать"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

На счёт сложности игры за два цвета...
да, именно это я и имел ввиду (как дополнительную тренировку)

когда начинающие (именно совсем начинающие 12-15 кю)
учатся играть, то я (помню по себе)
замечал частую проблемму (точнее две проблеммы)

1) стратегически каждый играет "от себя" совершенно не замечая камни другого цвета
а должно быть на оборот (по моему), ну не то чтобы совсем наоборот, но нужно ВМЕСТЕ, НА-ПАРУ делить доску

2) а как толькопроисходит цки, то сразу ОООО!!! БИТВА!!! ...и давай рубиться как цапля с лягушкой


вот чтобы у начинающих немного исправить данную проблемму я и предлагаю (ну с теми с кем играю) играть по пять ходов.


собственно я не навязываю данное решение, лишь упомянул что на мой взгляд с новичками (именно с новичками) это даёт очень хороший результат (для понимания Стратегии Го)

...обратная сторона - помоему это как минимум не даёт никакой пользы для решения задач жизни-смерти

но так на то Го и разностороняя игра, чтобы подходить к ней разносторонее, не так ли?

------------------------------------------------------------
Клуб стратегии Го (ВэйЦи) в г.Ставрополе