Готовы опубликовать окончательно принятую систему (Отборочные турниры Чемпионата Москвы. Серия турниров по системе Гран-при).

Первый турнир планируем на 13-14 марта сего года. Все подробности в ближайшие часы.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Игорь Гришин писал(а):

> Готовы опубликовать окончательно принятую систему (Отборочные
> турниры Чемпионата Москвы. Серия турниров по системе
> Гран-при).
>
> Первый турнир планируем на 13-14 марта сего года. Все
> подробности в ближайшие часы

Игорь! Вот это уже дело!
А про своё обещание я помню :)

Надо прислушаться к предложению Ильи о рапид-турнирах. Насчет рейтинга можно не беспокоиться. Договоримся (со мной:). Все-таки для многих возможность сыграть именно в рейтинговом турнире привлекательной может оказаться. И почему бы не попробовать отойти от МакМагона? Сколько копий сломали, все зря. У вас, москвичей, есть шанс стать пионерами в этом деле (завалить наконец этот обрыдлый МакМагон).

Сергей!

Прошу всех принять во внимание, что мы должны считаться с тем, что сейчас требуется совместить иногда несовместимые вещи - обеспечить возможность новых подходов (здесь нужна большая подготовительная работа), во-первых, и обеспечить людей турнирами быстрее (тут лучше всего помогают испытанные схемы), во-вторых.

Поэтому давайте будем спойкойно вопринимать информацию, идущую сейчас не концентрировано, а кусками. Прошу простить нас за эту вынужденную меру. Мозаика, которая будет видна впоследствии, надеюсь понравится многим.

Селенкову. Саша! Если можете, воздержитесь от "похвалы".
Вы берете роль судьи того, что мы делаем, даже не затруднив себя вступлением в Московскую Федерацию. Я готов не призывать и не уговаривать Вас ни на что - но от подобной покровительственной похвалы прошу меня избавить.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Игорь Гришин писал(а):

>
> Селенкову. Саша! Если можете, воздержитесь от "похвалы".
> Вы берете роль судьи того, что мы делаем, даже не затруднив

?????????????? Мы уже на Вы? ОК!

Теперь только членам можно высказывать суждения о действиях новых Московских рук-лей? Очень интересно! А про РФГ не членам ещё пока можно :) ???

> себя вступлением в Московскую Федерацию.

А меня кто-то приглашал и я уже отказался?

Я готов не призывать и
> не уговаривать Вас ни на что - но от подобной
> покровительственной похвалы

??????????? Вы о чём?

прошу меня избавить.

Избавляю. Вы более не настаиваете на моём ответе?



Отправка отредактированного (02/03/04 18:09)

Сергей , я что-то не понял , чем именно плох макмагон и по сравнению с чем ? На мой взгляд , при хорошем разбиении на группы он лучше простой швейцарки , более того , это улучшение - в ту же сторону , что и введение Вашей системы .

Насчет рапид-турниров - я предлагал много вариантов , и совместить их нельзя . Двухдневный уикенд-турнир может быть вовсе не рапидом , а в 5 или 6 туров с обычным контролем .

Единственное общее всех моих предложений - абсолютный контроль времени без всяких добавок и без каких-либо запретов "игры на время" . Если в день проходит больше 1 тура , значит нужно четкое расписание , от этого зависит жеребьевка , проветривание , да и просто билет на поезд может быть взят в расчете на определенное время завершения турнира . Ни штрафы , ни уменьшение добавочного времени не дают гарантий , туры могут затягиваться .

С другой стороны , абсолютный контроль вовсе не означает обязательной "борьбы флагов" . Нужно оставлять себе 5 минут после логического завершения партии - это будет гарантией , что партнер не будет давить флагом . Если же я оставил себе только 1 минуту времени - значит я и виноват в том , что вынудил соперника играть на время .

Конкретные числа могут быть такими . Обычный контроль - 1 час 15 минут на игру и 1 час на отдых , 3 тура в день , общее время вместе с перерывами 9.5 часов . Рапид - 30 минут на игру и 30 минут на отдых , 6 туров в день , посередине перерыв 1 час вместо 30 минут , общее время вместе с перерывами 9 часов .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Про МакМагон больше ничего. Как про покойника. Все обсуждение месяца три назад только об этом (чем ММ плох) и было.

ГЛАВНОЕ: ММ вытеснил форовые турниры ВООБЩЕ. В ноль.

Система, которую я предложил, ничем не хуже, зато позволяет убить двух зайцев. И спортивный принцип соблюсти (а это главное в ММ), и играть большинство партий с форой (а это важно для стабилизации любой РС).

Еще раз напомню основную идею. Предположим, играется турнир типа ЭлДжи. Нужно отобрать 16 сильнейших - по спортивному принципу. При этом как будут играть игроки, начиная с группы на 2-3 очка меньше - совершенно не важно. Пусть даже с форой. Но ММ не позволяет этого, либо надо не смешивающиеся группы вводить, что и делалось когда-то при применении швейцарки по группам, как на Кубке Юга например или Золотой осени в первые годы. Но есть система, позволяющая все-таки совместить казалось бы несовместимое.

Выделяем верхнюю группу с таким расчетом, чтобы конкуренция за эти 16 (или 14 как на ЭлДжи) мест была нормальная (т.е. для ЭлДжи - около удвоенного числа выходящих мест - 14х2=28). В этой группе все играют без форы, если остаются в ней, а не спускаются. Во всех остальных группах фора с какой-то степенью точности (до очка коми или пол-камня форы) соответствует разнице рейтингов. Начальное присвоение очков тоже по рейтингу, но с тем самым шагом, о котором я так подробно уже писал раньше. Кроме верхней группы, где у всех равное число очков на первом шаге. Если выигрываешь в верхней группе и там остаешься - ничем от ММ не отличается, вот только жеребьевка - стыкуются игроки, соседние по очкам, а в верхней группе вначале - по рейтингу (и при равенстве очков, более дробных чем в ММ, в других группах тоже). Но если ты проиграл, то спускаешься ниже и начинаешь играть, давая фору, но в то же самое время получаешь при выигрыше больше очков, чем при равной игре. Значит, шансы догнать ушедших вперед имеешь, даже оставаясь какое-то время внизу. Более того, другая идея в том, что, так как шаг мельче, то нужно верхнюю группу определять не по очковому равенству (тогда количество игроков в ней переменное, что плохо), а по количественному показателю: начали с 28 человек в верхней группе - так и сохраняем на каждом шаге.

В этой схеме основные претенденты переиграют между собой в первой половине турнира и не будут критически перебегать друг другу дорогу на финише, когда одно поражение в игре практически равных соперников одного выносит на самый верх, а другого зачастую лишает шансов на выход в заветную группу. А в такой ситуации часто вместо этого выбывшего претендента в группу сильнейших, благодаря везению с жеребьевкой и удачной игре попадает не самый сильный игрок. Так, Лазарев, заведомо достойный выхода в плей-офф, не попал на последнем ЭлДжи в 14.

Рассмотрим, что будет в 5 туров как на ЭлДжи. Пусть два сильнейших встретились в первом туре и один из них спустился ниже. Если это был 6 д, то он начал давать 2-3 камня в более низкой группе и получать на 20-30% больше очков, чем за равную партию при победах. Если он таким неимоверным усилием (ведь шансы на победу у него снизились за счет форы) за три тура снова догонит лидеров - хвала ему, достоин играть дальше, при этом он уже не встретится вновь со своим главным конкурентом на верхние места и они оба благополучно выйдут в следующий круг, что в спортивном отношении будет куда справедливей обычного ММ.

Можно еще и разнообразить условия - давать право спустившемуся решать, будет ли он давать фору и сколько (от минимальной, т.е. игра на равных, до соответствующей строго разнице рейтингов), получая при дополнительном риске и больше очков при победе, что существенно повысит в целом интригу борьбы на подступах к верхней группе. Но это право - только при спуске из группы лидеров (что может произойти в принципе и несколько раз за турнир). Такая схема оживит застой в обычных турнирах из-за затасканных схем проведения на основе ММ, повысит зрелищность.

Илья, что такое "абсолютный" контроль хорошо показала партия, решившая судьбу 1 места в юношеском Чемпионате Европы два года назад. Олег, он был одним из участником этой драмы, оставил себе 5 мин. запаса. Но партнер заставил его сделать "после логического завершения" 140 ходов. Увы, последний стал роковой ошибкой. Извинения Олегу европейцы приносили в течении года.

Ого! Сочувствую ...

140 ходов - трудно представить . Даже если отдать большую группу в сэки - столько места не будет . Или "логическое завершение" - в смысле очковые ходы еще оставались , но результат был очевиден ? Сергей Александрович , может у Вас есть запись этой партии ? Тогда пришлите , пожалуйста !

Сергей Межов писал(а):

> Илья, что такое "абсолютный" контроль хорошо показала партия,
> решившая судьбу 1 места в юношеском Чемпионате Европы два года
> назад. Олег, он был одним из участником этой драмы, оставил
> себе 5 мин. запаса. Но партнер заставил его сделать "после
> логического завершения" 140 ходов. Увы, последний стал роковой
> ошибкой. Извинения Олегу европейцы приносили в течении года.



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергею Павлову . Несмешивающиеся группы - это несколько турниров параллельно . Один (с теоретической возможностью выигрыша турнира почти для всех участников) лучше .

Я вовсе не говорил "долой фору , макмагон форева" , просто не ясно было , с чем Вы сравниваете макмагон . Конечно Ваша система с форой лучше макмагона , во многих отношениях , и ничем не хуже , это давно здесь разжевано .

Такую детализацию Вы объявляете впервые , поэтому вопрос . Если я (3к) выиграл , то из чего будет вычисляться фора на следующем туре ? Из предположения , что у меня по-прежнему 3к (фиксированный форовый уровень) или как если бы у меня стал 2к (плавающий форовый уровень) или как ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Фора должна вычисляться из рейтинга, может с какой-то порпавкой на прогресс, но не как разница очков, тогда смысл частично теряется. А все здесь мной написанное уже было в обсуждении, может несколько разрозненно, в разных частях, но идеи эти все были.

Все, ухожу домой. Дальше - только завтра. В ГБ ввел страницу с копией описания здесь. ФоровыеТурниры.

1 этап.

Отборочные турниры.
Серия из 5-ти турниров по системе Гран-при.

1 раз в месяц: март, апрель, май, сентябрь, октябрь.
Каждый турнир: 5 туров, контроль времени - 1 час, бееми-10/20, коми- 6,5, взнос- 150 рублей, суббота и воскресенье.
Система швейцарская, если больше 16 человек - Мак-Магон. При дележе очков: 1. коэф. Бухгольца. 2. к-т Бергера. В случае равенства -дележ мест.

Начисление зачетных очков:
место очки
1 15
2 12
3 10
4 8
5 6
6 5
7 4
8 3
9 2
10 1

По итогам серии для каждого участника: сумма трех лучших результатов.
7 лучших выходят во второй этап. В случае дележа 7 места - все не делившие.
Игроки 1 кю и выше имеют право участвовать в первом этапе, но вне конкурса (например, если 1 место- 3 дан, 2 место- 1 кю, а 3 место- 2 кю, то 2 кю получает 15 очков и так далее).

2 этап.
Полуфинал.
Ноябрь.
Допускаются игроки 1 кю и выше (по рейтинг-листу РФГ на момент полуфинала) и вышедшие из 1 этапа. Регламент - как в отборочных. 4 даны и выше - не допускаются. Три лучших получают право играть в Финале. В случае дележа 3 места - все не делившие.

3 этап.
Финал.
Декабрь.
Допускаются все игроки с рейтингом 2400 и выше (на момент Финала по рейтинг-листу РФГ). Система проведения будет объявлена дополнительно.
Победитель объявляется Чемпионом Москвы 2004г.

Конкретные сроки турниров будут каждый месяц объявляться дополнительно.

Первый отборочный турнир состоится 13-14 марта.
Приезжать к 11 часам по адресу:
1-й Бабьегородский пер., 5/7, Пироговская школа. Ближайшая ст.м. «Октябрьская» или «Полянка». Судья А.Чебурахов.

Просьба. Те, кто видит опечатки (и какие-либо недоразумения) в данном постинге, просьба сразу указывать их. Спасибо.

Это схема будет опробована в 2004 году. Это не значит, что ЧМ-2005 будет строиться по этой схеме. Если в течение 2004 года будет разработана более удачная система, которую примет Московская Федерация Го, то эксперимент будет продолжен. Пока что, считаю, что такая система - уже большой шаг вперед по сравнению с турнирами прошлых лет. Желаю всем успешных выступлений!
Желаю стать Чемпионом Москвы любому, кто приложит старание и упорство!

Для тех, кого не устроит что-либо в данной системе, Московская Федерация Го рада будет предложить другие Го-мероприятия, имеющие иной статус, в том числе форовые, "непрекращающиеся" и иные турниры и турнирные формы.
В частности, я передал приглашение для сборной команды Баварии по игре Го провести матч в столице России по любой из схем (начинающие, средние Кю, высшие Кю, средние Даны, высшие Даны).
МФГ предложила престижную площадку для таких матчей.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

> 3 этап.
Финал.
Декабрь.
Допускаются все игроки с рейтингом 2400 и выше

Лучше добавить "и вышедшие из 2-го этапа"

Не указано , кто допускается к этапам ? По прописке , по членству в МФГ или РФГ , все желающие с подходящими рейтингами ?

Насчет взносов : нужно либо записать отдельной строкой - мол , на всех этапах взнос 150р , либо указать взнос на каждом этапе . Хорошо бы предусмотреть скидку детям и членам МФГ и РФГ .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья!
Спасибо за замечания.

> Не указано , кто допускается к этапам ? По прописке , по членству в МФГ или РФГ , все желающие с подходящими рейтингами ?

Это тонкий вопрос. Конечно, огромное искушение сказать - все что делает МФГ - для ее членов и баста. Остальным - за отдельную плату.
Я считаю все же, было бы неправильным началом разделение московских любителей на вступивших и невступивших в МФГ.
Хотя это трудное решение для новой Федерации.
Есть люди, которые заняли достаточно удобную позицию - в МФГ не вступать, никак ее не поддерживать, ждать пока она не справится и останется без жизненных сил. Я уже встретил такую позицию. Встретил от людей, от которых ее не ожидал встретить. Морально - очень тяжело.
Мне например, трудно понять, когда человек, проживший полжизни, не уважает себя до такой степени, что не собирается в принципе вложить ни единую копейку в дело, которое ему интересно. Конечно, можно найти тысячу оправданий для любого своего поступка, и это тоже понятно.
Но мы начинаем Федерацию с затрат, без денег и без поддержки. Федерация Москвы сейчас - это создание коллектива энтузиастов, коммуна, если хотите. Результатом вступления в МФГ - будет не получение благ (их получат и невступившие), но получение ДОВЕРИЯ других энтузиастов. Это доверие рождается в такое трудное время и остается надолго.
Приехать, написать заявление в МФГ - это поступок. Я расцениваю это так. Сейчас - время энтузиастов. Время - это мгновение. Если ты считаешь себя сопричастным к Го - не жди. Только сообща энтузиасты могут добиваться того, что кажется невероятным.


Поэтому, думаю, так:
1. 150 руб. - в любом случае, льготный взнос. Скидка членам МФГ или РФГ не предусматривается.
2. Все члены МФГ, независимо от места проживания, могут участвовать во всех мероприятиях МФГ. Если человек переехал в Москву, прописки не имеет, в МФГ вступать не собирается, но хочет участвовать в московских Го-программах? Хороший вопрос, правда? Я единолично не рискну сейчас ответить на него...

3. скидки для детей в этом турнире может удасться обеспечить на каких-то этапах. Что-то будет зависеть от организатора конкретного этапа. Сейчас точно назвать каждого организатора трудно.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Все, что предложено - интересно. И не только москвичам. Единственно о чем сожалею - никто не хочет даже обсуждать (за исключением Ильи) проблем полного вытеснения форовых турниров посредством ММ, который сыграл может и положительную роль когда-то в "спортивизации" Го, но является серьезным тормозом (имхо) в развитии Го, в том числе и спортивного, в сегодняшних условиях именно из-за того, что губит форовый принцип и всех насильно заставляет играть только партии без форы. Я пытался заинтересовать РФГ проблемой форовых турниров, даже получил как-то ответ от Гольцмана с положительным в общем-то откликом. Но почему МФГ, более прогрессивная команад, даже не обсуждает альтернативу МакМагону? Игорь, что же так у вас к ММ все прикипело?

Есть ведущие игроки, которые чисто спортивный принцип (как они его понимают) ставят превыше всего и не хотят даже слышать о форовых турнирах. Но ведь предлагается компромисс - вехняя группа играет почти как в обычном ММ-турнире. Выскажите свое отношение. Время уходит. Уже год прошел в пока безуспешных попытках возродить форовые турниры. Один Илья, да Сергей Межов, вот и все, кто хоть как-то проявил действительный интерес к проблеме. Ведь в соединении форового и спортивного принципа - ключ к успеху в развитии массовости турниров. Это ясно и из первого опыта середины 70-х, и масса других примеров.

Еще раз: предлагаемая система не нарушает спортивных принципов отбора, может в некотром смысле даже лучше, чем ММ (коэффициенты в ММ - не самый объективный критерий), так как позволяет в ходе турнира по более дробной шкале всех расставить со строго математическим обоснованием корректности получаемой ранжировки. А очевидные плюсы - форовый принцип в действии и на благо всех.

Давайте вспомним книгу Миуры. О чем он пишет? Противостояние до полного уничтожения оппонента надо заменить на мирное сосуществование. ММ - это и есть противостояние (игра только без форы), форовый принцип - сосуществование с равными шансами в каждой партии, но в итоге рост каждого и отбор лучших не затрудняется.

Полностью согласен с Сергеем Павловым . Добавлю насчет массовости .

Есть МНОГО слабых игроков , которые отказываются играть в турнирах без форы , так как все партии будут гарантированно проиграны . В то же время ходить на тусовки и играть только легкие партии - стимул маловат , официальный рейтинговый турнир намного привлекательнее .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>Но почему МФГ, более прогрессивная команад, даже не обсуждает альтернативу МакМагону? Игорь, что же так у вас к ММ все прикипело?


Сергей! Готов ответить, извините, если мои аргументы Вам покажутся уже использованными мною. Я ЛИЧНО ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ ЗА ФОРОВЫЕ ТУРНИРЫ. В моем лице Вы уже имеете горячего сторонника этого принципа.
Однако, сейчас у нас нет времени на подготовку, проработку, отладку и проведение форового Чемпионата Москвы.
Сколько времени займет такая подготовка? Пока я не могу ответить даже на этот вопрос.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Я в качестве контраргумента приведу пример. Весной 1977 года мы начали в Н-ске турнир, естественно с форой, у которого не было никакой специальной спортивной цели, кроме уточнения взаимных позиций в рангах. На полпути мы получили сообщение о проведении первых всесоюзных соревнований на звание СИГО (см. ГоБиблиотеку).

Не меняя системы проведения, мы тут же перестроились и ввели простейшую схему компенсации за фору, позволяющую учесть спортивные результаты для отбора на зональный турнир. Так что же МФГ, спустя почти 30 лет не настолько мобильна, чтобы уже на первых этапах своего, а не кем-то назначенного, соревнования попробовать использовать комбинированные схемы?

Я думаю, что если оргкомитет чемпионата Москвы согласится, то можно в качестве эксперимента сделать допустим один из начальных отборочных туров форовым. В апреле или мае например. Посмотреть как это всё пройдет. От себя я не вижу в этом серьезной проблемы. Если оргкомитет готов этот вопрос рассматривать, то думаю, это будет реализовано. Время на проработку еще есть.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Полностью согласен с Емельяновым. Это действительно нужно сделать.