Про Отэаи и ФОРС

В последнее время я несколько раз сталкивался в различных ветках форума с сравнением турнира Отэаи с ФОРСом. И что в турнирах Отэаи определялись чемпионы (или сильнейшие, для меня, да я думаю и не только для меня, понятие чемпиона ассоциируется с понятием сильнейшего, хотя бы в данном месте в данный момент). У меня на этот счет другое мнение.
Может я ошибаюсь, но из того что я читал в различных источниках я понял только то, что турнир Отеаи был исключительно квалификационным турниром, без какой либо необходимомти определять чемпиона. Это был непрерывный турнир в котором каждый из участников (а участвовать, как я понял, должны были все профессионалы, или по крайней мере те, кто хотел повысить свой дан) должен был играть определенное количество партий в квартал (не то 8, не то по 2 в месяц, с годами это по-моему менялось). Все партии игрались без коми и на фиксированной форе, определяемой из разницы в данах. Главной задачей каждого из участников было набрать определенный процент очков на протяжении определенного количества последовательно сыгранных партий, который давал право на присвоение очередного дана.
При этом игроки равной квалификации играли между собой по очереди белыми и черными. С разницей в один дан слабейший из трех последовательных партий две играл черными и одну белыми. При разнице в два дана слабейший всегда играл черными и так далее. В каждой партии между победителем и проигравшим разыгрывалось 120 очков. Причем в отличие от ФОРСа, где сильнейший в случае победы имеет право на получение большего количества очков чем слабейший, в Отеаи, наоборот, максимальное количество очков за победу мог получить как раз слабейший, если он белыми выиграет партию у игрока на разряд сильнее, а минимальное количество очков за победу получал сильнейший за победу черными над противником на разряд слабее.
Я точно по памяти не помню, но, например, для того чтобы выполнить второй дан игроку первого дана необходимо было в 8 последовательных партиях набрать 75 % очков, или в 12 последовательных партиях набрать 67 % очков, или в 16 последовательных партиях набрать 60 % очков. Цифры может быть здесь названы не точно, но принцип именно такой. Игрок сам должен был следить за тем когда у него началась серия игр, а она могла начаться с любой игры и он должен был вовремя заявить о том что в этот момент у него в течение 8 (12, 16) последних игр набрано 75 (67,60) % очков. Проиграв хоть одну лишнюю партию претендент лишался права на продвижение к следующему дану. Поэтому у каждого из участников были свои сроки турнира, которые к тому же и сдвигались.
Поэтому, на мой взгляд назвать Отэаи турниром, в том смысле к которому привыкли мы, очень сложно. И при такой системе зачета и с учетом решаемых каждым участником квалификационных задач определение какого-либо чемпиона всего (или половины) Отеая вряд ли имело смысл. Хотя, конечно, можно было зафиксировать какой либо период с 1 января по 31 декабря, например, и объявить чемпионом того игрока, который наберет максимальный процент, но говорить что он в этом году был сильнейшим вряд-ли придется.
Поэтому, на мой взгляд, у турнира Отеаи и ФОРСа общего только то, что в них обоих используется фора и в партии делится некоторое количество очков (правда по обратным по сравнению с ФОРСом принципам). Больше ничего общего нет.
Еще раз возвращаюсь к мысли, которую уже высказывал раньше, партии на форе могут иметь только квалификационное значение, и они не могут использоваться при решении спортивных задач. Если в партии применяется фора, эти означает только то, что оба участника уже до партии согласны с тем, что один играет сильнее другого и играя между собой на форе они просто пытаются определить, а на сколько сильнее. Достаточно ли 2-х (3-х) камней. Т.е. решается не спортивная, а квалификационная задача. Тому подтверждение и Отеаи - единственный форовый турнир, был только лишь квалификационным.

Если кто-то дополнит или поправит мой знания о Отэаи буду только благодарен. Для меня там есть много темных мест.
С уважением, Корсак.

> Еще раз возвращаюсь к мысли, которую уже высказывал раньше, партии на форе могут иметь только квалификационное значение, и они не могут использоваться при решении спортивных задач. Если в партии применяется фора, эти означает только то, что оба участника уже до партии согласны с тем, что один играет сильнее другого и играя между собой на форе они просто пытаются определить, а на сколько сильнее.

Владимир Федорович , все это верно по отношению к ФОРС и другим схемам , выявляющим не самого сильного игрока , а наиболее далеко отрвавшегося от своего рейтинга . Причем фора здесь ни при чем , та же критика применима к простой швейцарке с симметричной стыковкой (сильные с сильными , слабые со слабыми) . И с другой стороны , если ставится цель выявить сильнейшего в форовом турнире , она может быть достигнута .

Пусть в турнире 4 лидера , количество побед у них одинаково , но А и Б имеют разряд 4д , а С и Д - 5д . Пусть пришлось играть А и С на форе 1 , Б и Д на форе 1 , пусть выиграли А и Б , и теперь (так уж устроена турнирная схема) положение всех 4 игроков сравнялось . Турнир продолжается , и теперь они играют на равных , потому что достигли в турнире одного уровня . То есть форовые игры получаются чем-то вроде внутритурнирных отборочных соревнований перед финальными играми без форы . При такой турнирной схеме , с динамичной форой , выявляются и поощряются сильнейшие , а не аномальщики .

[Исправлено про А и Б]



Отправка отредактированного (08/10/04 19:54)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Б и Д одновременно выиграть не могли...



Rianon (Максим Гуисов)

Пардон , тут я ошибся . Выиграли А и Б . Ну в смысле выиграли слабые , догнали сильных , и форы обнулились



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, именно в смысле идеи: компенсация в очках за фору - и Оотаи, и ФОРС имеют одну основу. Вот это и имелось ввиду. Что до "Чемпионов", то читайте "WhoIsWho" в ГБ, "ГоТитулы", а также вообще про ТурнирОотэаи:

[rusgolib.iponweb.net]

Система начисления очков в Оотэаи изучалась мной специально еще на заре разработки первой РС в СССР в 1978 году. Главный вывод, который был тогда получен: в системе заложена вероятность победы, в партии более сильного при игре на равных и при разнице в 1 про-дан, равная 75%. Это эквивалентно примерно вероятности почти в 100% при игре с форой в размере коми, что соответствует примерно разнице в два про-дана (в Оотэаи заложена вероятность около 95%). В специальных таблицах действительно расписано, кто сколько получает из 120 очков при той или иной форе и результате. Фора давалась в виде права играть по схеме ч-б-ч или более сложно (как и описано примерно у В.Ф.).

Но главное - если игроки имеют одинаковый уровень, то статистически их суммы очков примерно одинаковы в сериях игр и пропорциональны средним ожидаемым 60 очков на партию. Там тоже как бы по 10 очков давалось автоматом, а остальные 100 распределялись (симметрично от 50) между дающим и получающим фору в зависимости от результата в каждой из партий форовой серии. А для статистики результат надо определять только сериями по три или две партии, так как там - это условие специальной форы (перемена цвета без коми или ч-б-ч и т.п.).

Для повышения с 1р до 2р нужно было около 67% очков набрать, а в остальных случаях - 75% очков, что и согласуется с моим выводом 28-летней давности о заложенной вероятности в 75% для разницы в один про-дан. Длина общей зачетной серии растет с ростом претензий, т.е. с ростом про-дана.

Чемпионов Оотэаи в нашем понимании может и не было, но в биографических данных про-игроков везде указывается "Победитель турнира Оотэаи" в той или иной лиге, что по-английски по смыслу не отличимо от термина "обладатель" какого-либо престижного титула. Т.е. раз указывают, следовательно признают значимость такой победы, а не просто квалификационное значение (последнее - для большинства исключительно так).

/исправлены опечатки/



Отправка отредактированного (10/10/04 09:52)

Могу добавить, что перед войной турнир Отэаи имел две сессии - весеннюю и осеннюю. Го Сэйгэн, в частности, несколько раз выходил со 100%-м результатом в сессиях. Насколько я понял - это особо отмечалось, но не было понятия "Обладатель титула Отэаи".

В целом, я согласен с В.Ф. Корсаком - форовая схема должна применяться в первую очередь как квалификационная. Поскольку игра в форовом турнире помогает выделить игроков с наиболее ощутимым смещением силы относительно текущего рейтинга (и адекватно подкорректировать рейтинг) - это даёт механизм для более достоверного отражения рейтингов.

Полагаю, во всех городских федерациях необходим форовый нон-стоп турнир для поддержки достоверности рейтингов.

Прошу заметить один организационный момент. В нынешнем положении нестабильный игрок N получает призы на турнирах (что, конечно связано в первую очередь с отрывом силы его игры от последней фиксации рейтинга). Если ввести правило о форовом нон-стоп турнире, то рейтинг будет более адекватен, уменьшится количество аномальных результатов, и как тогда стимулировть нашего N? Он ведь теперь не возьмёт 5 побед на LG.

Тогда придётся вводить призы Федерации за скорость роста.
Вот такая петрушка.



<Китай в нашем сердце>

\\\\\Да, именно в смысле идеи: компенсация в очках за фору - и Оотаи, и ФОРС имеют одну основу.

Так вот как раз-то компенсация в Отеаи работает совсем по другому принципу.
В Форсе сильнейшему компенсируется то, что он давал фору дополнительными очками за победу и отниманием очков у слабейших за поражение при приблизительно 50 % шансах каждого за победу. В Отеаи очки начисляются обратно пропорционально вероятности победы в партии, при этом не требуется соотсветствие 50 % вероятности победы.
Другими словами, если при ФОРСе два игрока разного уровня сыграли между собой некоторое количество партий и счет равный, то сильнейший получит большее количество зачетных очков, чем слабейший. В Отеае же оба они получат одинаковое количество очков. Что и логично для квалификационного турнира. Если два игрока играют с 50 % результатам на какой-то форе, то это значит что эта фора соответствует их разнице силы и никого никуда понижать или повышать не нужно. Это то и подчеркивает исключительно квалификационную сущность таких турниров.

\\\\\ Там тоже как бы по 10 очков давалось автоматом, а остальные 100 распределялись (симметрично от 50) между дающим и получающим фору в зависимости от результата в каждой из партий форовой серии.

Несколько не так. Если проанализировать таблицу начисления очков, то получим, что 60 очков между противниками распределялось изначально в зависимости от цвета (форы) и разницы в данах, а победителю добавлялись остальные 60 очков.

\\\\\\Для повышения с 1р до 2р нужно было около 67% очков набрать, а в остальных случаях - 75% очков, что и согласуется с моим выводом 28-летней давности о заложенной вероятности в 75% для разницы в один про-дан. Длина общей зачетной серии растет с ростом претензий, т.е. с ростом про-дана.

И здесь по моему неточность. Нормы в 75 и 67 и 60 % существовали для продвижения к любому дану вплоть до 9-го, но, при этом, действительно увеличивалась длина серии.

На короткое время ухожу из дискусии до понедельника.
Заседание закончилось. Впереди самолет Стокгольм - Амстердам - Киев.

С уважением, Корсак



Отправка отредактированного (08/10/04 14:07)

Суть в компенсации.Тчк.

Возможно правила менялись и существенно в течение четверти века. Но норма в 75% была всегда (про урезанную норму - это что-то подозрительное очень). Я сам лично смотрел при редактуре к изданию книги Миуры - проценты не менялись от длины серии. Была задана минимальная длина серии, которая разная для разных данов.

По поводу деления очков - там сразу трудно понять, так как деление рассчитано исходя из совокупных очков в серии из двух или трех партий. Одно точно: если будут играть равные по силе по форовой схеме начисления очков, то наберут они примерно равные очки.

/Добавлено при редактировании/:

Найдя таблицу продвижения, я убедился, что заблуждался по поводу 75% очков. Это не проценты, а средние очки и только при самых коротких сериях для каждого дана. При увеличении длины серии средние очки снижаются. В этом В.Ф.Корсак прав.



Отправка отредактированного (10/10/04 09:53)

Спор по системе ФОРС как вирус-паразит заразил все ветки форума. Мне кажется, что нужно сделать отдельный подфорум для ФОРС или хотя бы отдельную ветку, но только 1 или мах. 2.
Лучше подфорум, чтобы люди могли отдохнуть от этих ужасных математических споров и доказательств. А то куда ни войдешь, везде Паскаль с треугольником, Бернулли с нормальным и ненормальным распределением и доказательства...
Это надо решеть хурургически - в отдельный подфорум.
С уважением

Не возражаю. Но не я провоцирую это размножение и т.д. Я только отвечаю на вопросы.



Отправка отредактированного (10/10/04 09:27)

Система ФОРС, системы проведение турниров, место го-федераций, приложение сил энтузиастов -- это просто наиболее обсуждаемые сейчас темы. Потом будут другие темы. Мне, кажется, вполне нормально что наиболее активные темы забирают много места. Хотя я сам в этих обсуждениях не участвую, я читаю каждый день почти все на форуме.

Очень приятно что среди нас есть так много математически грамотных людей.

Итак, снова про Оотэаи. Я нашел источник - описание одного из японцев (цитата):

"...Два профессионала играют партию в Отэай и соревнуются за долю из суммы в 120 очков. Доля игрока зависит от разницы в рейтинге между ним и его противником и от цвета, которым он играет. В основе системы лежит предположение, что разница в один дан эквивалентна одной трети камня форы. Следовательно, игрок более низкого рейтинга при разнице в четыре дана должен получать два камня форы. При разнице до трех данов есть четыре способа уравнять шансы игроков:
1) Два игрока одинакового рейтинга поочередно будут пользоваться правом первого хода (играть черными).
2) Игрок на один дан слабее получает камень форы (т.е. играет черными), затем играет белыми, затем черными и т.д., в такой последовательности.
3) Игрок на два дана слабее противника всегда играет черными.
4) Игрок на три дана слабее своего противника получает два камня форы.
Отталкиваясь от этого, создана система очков. Например, для игроков равной силы играющий черными получает 75 очков, если он выигрывает, тогда как в случае проигрыша белыми он получает 45 очков. Самое большое число очков, которое можно получить - 110. Их получает играющий белыми игрок, который на один дан слабее своего противника, тогда как более сильный проигравший получает всего 10 очков. Как эти заработанные очки приносят повышение на один дан? Таблица повышений показывает, что чем выше забрался профессиональный игрок, тем больше партий ему нужно сыграть. Подобно игроку в гольф, он сам должен заявить, что очки, заработанные им на протяжении определенного периода, указанного им на двухлетнем отрезке, достаточны для его повышения. Забудь он это сделать и сыграй он еще одну партию, он может упустить этот шанс. Он должен будет начинать новую серию партий заново. Это достаточно справедливо? В любом случае, в Го нельзя играть таким образом, что все играют на равных и побеждает сильнейший. Почему? На то есть две причины. Первая: кто-то должен играть черными и делать первый ход. Во имя справедливости белые должны получить компенсацию за преимущество черных. В этом причина системы очков Отэай. В турнирах и в матчах за титулы, которые проводятся за пределами системы Отэай и спонсируются газетами и другими организациями, соперники играют на равных, играя черными и белыми по очереди, невзирая на разницу в рейтинге. Однако 5,5 пунктов территории отдаются белым в качестве компенсации за право первого хода черных. Эта компенсация называется коми. Коми является необходимым упрощением сложной и продуманной системы очков Отэай. Вторая причина: без надлежащей форы партия превратится в свободную, но несправедливую партию с преимуществом более сильного игрока. Никто не захочет бросать ему вызов. Го просто скончалось бы."
------------------------------

Следует заметить, что выравнивание шансов - только приближенное. Ведь если камень форы (два коми) - это три дана, то фора 2 = 1.5 камня и это не равно 4х1/3=4/3. Точно также при разнице в данах 2 и 3 не получается компенсация при форе в коми (игра черными) и соответственно на двух камнях (три раза по коми). В общем, надо тщательнее изучать систему начисления очков. а то из пункта 3 следует, что один дан эквивалентен половине коми, что не есть треть камня, а аткже его половина (?).

2 Ekin

А на Драгоне бываете ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

1) Два игрока одинакового рейтинга поочередно будут пользоваться правом первого хода (играть черными).
2) Игрок на один дан слабее получает камень форы (т.е. играет черными), затем играет белыми, затем черными и т.д., в такой последовательности.
3) Игрок на два дана слабее противника всегда играет черными.
4) Игрок на три дана слабее своего противника получает два камня форы.

Между (1) и (2) нет разницы . Из (3) и (4) следует , что профессиональная ступень = 1 камню . Хорошо бы перевести официальное положение Нихон Киин



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Очки для продвижения

Дан\ 75 70 67,5 - Средние очки в серии
---------------------------------------
1 дан 08 12 16
2 дан 10 14 18
3 дан 12 16 20
4 дан 14 18 22
5 дан 16 20 24
6 дан 18 22 26
7 дан 20 24 28
8 дан 22 26 30
---------------------------------------

В таблице приводится минимальное число партий зачетных серий.

Один про-дан = 1/3 приращения форы на один камень, т.е. 2/3 от коми компенсируют разницу в один дан, что и согласуется точно с п. 2 (более слабый в два раза чаще играет черными).

Таким образом, В.Ф. Корсак прав - процент снижается с ростом серии. Это говорит о том, что делается перестраховка, запас на дисперсию Бернулли, которая в относительных величинах средних очков уменьшается с ростом числа "туров". Но верхняя строка чисел - это не проценты, а средние очки. Т.е. надо найти саму таблицу распределения очков в отдельных партиях при различной форе (а она достаточно сложна) и ее изучать. У меня была, но вот уже несколько лет не могу ее найти в своих бумагах...



Отправка отредактированного (09/10/04 17:47)

> 1) Два игрока одинакового рейтинга поочередно будут пользоваться
> правом первого хода (играть черными).
> 2) Игрок на один дан слабее получает камень форы (т.е. играет
> черными), затем играет белыми, затем черными и т.д., в такой последовательности.
> 3) Игрок на два дана слабее противника всегда играет черными.
> 4) Игрок на три дана слабее своего противника получает два камня форы.
>
> Между (1) и (2) нет разницы . Из (3) и (4) следует , что
> профессиональная ступень = 1 камню

Хочу просто поправить: (1) и (2) отличаются хотя бы потому, что в первом случае говорится об игроках одинакового рейтинга, а во втором - другой игрок на один дан слабее. Фора 1 (т.е. равная коми) близка к разнице в рейтинге (2/3 коми), но полностью не компенсирует ее. Поэтому в системе начисления очков это как-то должно быть учтено. К сожалению, таблицу я утерял... Может В.Ф. Корсак поможет?

Из (3) и (4) НЕ следует, что 1р = 1 камень. Иначе тогда бы ступенька про-данов совпадала бы со ступенькой ама-данов, а это не так. На самом деле разница в два про-дана - это соответствует форе в 1.5 коми (7.5 очков, так как коми было 5.5 во времена не столь отдаленные). Так как разница в 2р = 2х2/3 коми = 4/3 = 1.33 коми, и это близко к 1.5, но опять же не совпадает точно. Если же брать более точное коми 7.5, то 1.33 коми = 10 очков.

Если считать, что ступень в один камень (т.е. разница между двумя последовательными форами) примерно равна 15-16 очков, то три дана разницы равно 2 коми = 15 и здесь соответсвие с форой 2 уже серьезно нарушено, так как она эквивалентна 3 коми. Однако при расчете по коми 5.5 получаем точно три коми = 15 очков. интересно, как же это все влияло на релаксацию в среде про-данов? Наверное, это приводило к тому, что разница реально была меньше, чем 2/3 коми, а ближе к 0.5 коми. То есть в ступени в один камень скорее всего четыре, а не три про-дана. Но это можно будет проверить только на большой статистике про-игр по новой рейтинг-системе с корректировкой по анкерам (см. описание РС в ГБ).

:-)

1) Два игрока одинакового рейтинга поочередно будут пользоваться правом первого хода (играть черными).
2) Игрок на один дан слабее получает камень форы (т.е. играет черными), затем играет белыми, затем черными и т.д., в такой последовательности.
3) Игрок на два дана слабее противника всегда играет черными.
4) Игрок на три дана слабее своего противника получает два камня форы.

Я имел в виду , если кто-то не понял , что режимы (1) и (2) абсолютно одинаковы . А из (3) и (4) , рассмотренных отдельно , следует , что профессиональная ступень = 1 камню .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вовсе НЕ следует. Читайте выше. И режим (2) - это так называемый "сэн-ай-сэн", т.е. ч-б-ч, потом снова ч-б-ч и т.д. - сериями по три партии. Такой режим есть специфическая фора, которая по условиям Оотэаи должна ТОЧНО соответсвовать разнице в один про-дан. Это - база всей рейтинг-системы про-данов. Есть еще режимы 1-2-1, и 2-3-2 и т.п.

В первом пункте говорится, что для равных по силе игроков условия выравнивания шансов - в попеременном чередовании игры ч-б и т.д. без коми. Это никакого отношения не имеет к ступени, разнице рейтингов про-данов, т.к. это справедливо всегда, везде и при любой ступени :)))

/исправлена опечатка/



Отправка отредактированного (10/10/04 14:31)

Про (1) и (2) - ясно , спасибо . Я неправильно понял термин "и т.д." :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, слушай, загляни в офтоп, я там написал в ветке про ФОРС. Давай вместе обсудим, а? Я долго не ввязывался в вашу перепалку, потому что думал :)
Теперь я всё додумал и готов обсуждать - у меня есть аргументы как статистического характера, так и чисто любительского (как любителя Го :)
Сергей Владимирович, с т.з. статистики прокомментируйте, пожалуйста, моё сообщение в офтопике, очень вас прошу.



Эксперимент продолжается...